Битлз и хард-рок

bk:
The Sonics - Louie Louie


сравниваем с Кинкс, которых тут в причастности к харду уже подозревали


Да, это я уже сравнивал. По тяжести Кинкс в этой песне НИЧТО в сравнении с Sonics.

2JohnPaul:

>По тяжести Кинкс в этой песне НИЧТО в сравнении с Sonics

как и Битлз. У Соникс это звучание фирменное во всей их музыке.
По моему же мнению, Битлз для становления харда сделали немного, просто были на вершине муз. идей того времени, и показывали своим творчеством направление. Не зря Хендрикс сделал именно Сержанта, с его хардовым потенциалом. Но далее хард развивался своими путями, и прежде всего отталкиваясь от блюзовых корней, как это делалаи LZ, и чего у Битлз не было.

2bk:

>2JohnPaul:
>>По тяжести Кинкс в этой песне НИЧТО в сравнении
>>с Sonics
>как и Битлз.

Битлз эту песню вроде не играли. Если сравнивать с Битлз периода 65 года, то это - Ticket to Ride (аж ФЕВРАЛЬ 1965). Вот это точно у них первый ранний хард (или все-таки ПРОТО?:)

У Соникс это звучание фирменное
>во всей их музыке.

Ну, битлы не стремились везде звучать тяжело. Тяжесть для них редко была самоцелью.

>По моему же мнению, Битлз для становления харда
>сделали НЕМНОГО, просто были на вершине муз. идей
>того времени, и показывали своим творчеством направление.
>Не зря Хендрикс сделал именно Сержанта, с его
>хардовым потенциалом.

В количественном отношении - да. Но в качественном - надо еще по-обсуждать. Та же Ticket to Ride дорогого стоит. Да и последующие песни в хардовой манере (66-68)

Но далее хард развивался
>своими путями, и прежде всего отталкиваясь от
>блюзовых корней, как это делалаи LZ, и чего у
>Битлз не было.

Согласен. Блюз у них был на обочине.

2JohnPaul:

>Битлз эту песню вроде не играли

Это не важно, я же указал на то, что тяжесть в звучании Соникс - это обычное для них явление. У них всё так. А если говорим о становлении харда, этих гаражников со счетов не спишешь.

>Ну, битлы не стремились везде звучать тяжело. Тяжесть для них редко была самоцелью.

вот это то, что отличает Битлз от всех остальных. Они не играли в определённом стиле, они звучали по-битловски, магически:-)

>В количественном отношении - да. Но в качественном - надо еще по-обсуждать

не спорю. Будет что обудить - почему бы и нет.

2JohnPaul:

>bk:
>сравниваем с Кинкс, которых тут в причастности
>к харду уже подозревали
>


А чего подозревать? Так и есть. Только хардовский вклад Кинкс связывают не с Louie Louie, а с их собственной песней - You Really Got Me (1964). Да Вы это сами знаете:)

2JohnPaul:

>А чего подозревать?

да я ж не против, это оборот речи такой:-)

В англоязычной Вмки к родоначальникам харда припысывают еще The Kingsmen с тем же кавером Louie Louie (1963): "Early forms of hard rock can be heard in the Kingsmen's version of "Louie, Louie" (1963), which made it a garage rock standard": http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_rock

Мне кажется, что никакого даже протохарда в исполнении The Kingsmen НЕТУ. Легкий ритм энд блюз с элементами гаражного рока и детским гитарным соло со смешными движениями двух гитаристов, копирующих манеру Shadows (над этой манерой еще битлы потешались):


Другое дело, что именно аккорды, выданные Kingsmen в этой песне на клавишных, Рэй Дэвис взял за основу при разработке своего характерного риффа в You Really Got Me.

2bk:
>это оборот речи такой:-)

ОК:)

Всем задание на дом:)

Так что звучало тяжелее всего до появления в 1964 раннего харда You Really Got Me группы Кинкс? Какие вещи были протохардовыми? Louie Louie в исполнении The Kingsmen явно не катит. Может быть, записанный битлами "лучший рок-н-ролл в британской истории" Twist and Shout (63)? Но, как сказал AlexZab со ссылкой на тему "Инструментальный рок", "ещё в 50-х были вещи гораздо тяжелее...". Что это за вещи? (В теме, посвященной инструментальному року уже столько страниц, что я не успел их все прорыть.)

Что касается битловского варианта Twist and Shout, то прежде на наших форумах уже высказывалась мысль, что битлы записали первый и единственный на то время ТЯЖЕЛЫЙ рок-н-ролл. По сравнению с вялым оригиналом («The Top Notes") и его кавером ("The Isley Brothers") тут проявляется сильнейший дух, колоссальная энергия и тяжесть звуков. Благодаря Битлз, Twist And Shout излучает мощнейшую, прямо-таки нереальную энергию, особую силу которой придает гитарный риф, напоминающий хардовый.

До появления битловской версии Long Tall Sally "эту композицию однозначно признавали вершиной британского рока" (Робертсон, Хамфриз), но была ли она тогда вершиной протохарда? Какие можно привести альтернативы?

AlexZab:

Сорри, но я не нашел в "Инструментальном роке" обсуждения того, что было в 50-х "гораздо тяжелее" (в том числе и битловской Twist and Shout). Может пропустил что?:)

Может Вы имели ввиду ссылку на The Ventures Live: Wipe Out?:


(стр.15). Так это начало 60-х, да и тяжелой эту композицию назвать нельзя. Хотя влияние этой группы на формирование будущего хард-рока не оспоримо.

Или, может быть, инструментальный рокер "Rumble" (Link Wray & His Ray Men, 1958)?:


Хотя и говорят, что в нем используются дисторшн (не чувствуется) и фид-бэк (что-то есть едва-едва, но не сравнить с I Feel Fine:) – все же эта вещь ну совсем не тянет в конкуренты Twist and Shout.

Наверное, Вы имели ввиду под "гораздо более тяжелым" в 50-х что-то другое?

2JohnPaul:
>Может Вы имели ввиду ссылку на The Ventures Live:
>Wipe Out?

Лично я об этом нигде не писал.

2JohnPaul:
>Или, может быть, инструментальный рокер "Rumble"
>(Link Wray & His Ray Men, 1958)?:

Про Link Wray писал. И это как раз относится к тому, что я имею ввиду.
Послушайте его творчество конца 50-х. В нём очень много весьма тяжелых вещей.
К слову, у него есть и инструментал Please Please Me, но это уже 64-ый.

2JohnPaul:
>Так что звучало тяжелее всего до появления в 1964
>раннего харда You Really Got Me группы Кинкс?

Я думаю, что даже такие вещи, как Rumble 58-го, очень четко отвечают на данный вопрос.

2AlexZab:

>Послушайте его творчество конца 50-х. В нём очень
>много весьма тяжелых вещей.

К сожалению, раньше кое-что слушал только на youtube - в плане тяжести не впечатляло.

>2JohnPaul:
>>Так что звучало тяжелее всего до появления в
>1964 раннего харда You Really Got Me группы Кинкс?
>Я думаю, что даже такие вещи, как Rumble 58-го,
>очень четко отвечают на данный вопрос.

А для меня этот вопрос все еще остается без четкого ответа. Свое мнение о Rumble я уже высказал, но, оно, правда, основано на прослушивании через youtube:


Надо послушать Rumble в качестве. На youtube, кстати, и Twist And Shout не производит должного впечатления:). Сейчас в плане "предхардовой" тяжести мой фаворит - битловская Money (That's What I Want) на The Star-Club Live!

Все знают, что происхождение харда связано (в том числе) и с широким использованием дисторш-звучания. Выше уже упоминался инструментал Rumble (58), но, на мой взгляд, тяжелее он от дисторшна не стал. Дисторшн использовал еще раньше Johnny Burnette при студийной записи The Train Kept A-Rollin' (1956). Во время одного из выступлений случились неполадки в ламповом усилителе, после чего пресса написала о сумашедшедщем новом звуке. Поэтому Johnny Burnette решил его специально записать в студии. Но ничего что-то напоминающее хард в этой композиции все равно нет:


То самое можно сказать и о Maybellene Чака Бери (1955). Хотя и пишут, что на «первом сингле «Maybellene» можно услышать ламповый овердрайв», вызванный слабостью его небольшого усилителя, никакого чувства тяжести не возникает:


Битлз то же использовали дисторшн, и еще во время своих выступлений в Star-Club в 1962 году. Перегруженную гитару можно услышать, как мне кажется, в песнях "Sheila", "Everybody's Trying to Be My Baby" и особенно в "I’m Talking About You" . Последняя в исполнении битлов – настощий протохард, если не сказать больше. Акцентированная, мощно бухающая ритм-секция, агрессивная искаженная гитара. К сожалению, я не нашел достойных записей этой вещи на youtube. Поэтому адресую к альбому «The Beatles at the Star-Club Live!” (vol. 2). В этом же томе есть и Money (в самом конце). Звучит довольно тяжело для своего времени, намного тяжелее, чем в номерном альбоме. Бухающий ударник настолько выдвинут вперед, что местами заглушает вокал. "Грязный", "дикий", очень энергетичный тяжелый рок-н-ролл. Будь его запись более качественной, он бы дал фору студийному релизу не только Money, но и Twist And Shout (имхо).

Проблема в первой половине 60-х была не в том,что не было исполнения жёсткой музыки,а в том,что её не могли записать.Да и не хотели.На концертах и Дик Дэйл,и Джефф Бек,и Бадди Гай выдавали настоящую пиротехнику по воспоминаниям современников.Но Бадди Гаю его боссы из Чесс просто тупо не давали возможностей записывать собственные вещи.Только работа на подхвате у великих блюзменов. Эрик Клэптон даже говорят подрался в студии со звукачом,который не хотел увеличивать громкость. Даже битлам приходилось "сражаться" со студийными работниками за громкий звук,т.к. те не хотели и не умели этого делать,т.к.опасались,что игла будет соскакивать с дорожки.Так что развитие харда это не только музыкальная,но и во многом история развития технических возможностей и преодаления предрассудков и косности:-).

2JohnPaul:

>Так что звучало тяжелее всего до появления в
>1964 раннего харда You Really Got Me группы Кинкс?

Никакого хард рока там в помине нет и вообще что играли р-н-б команды в 64-66 уже давно принято зачислять в прото-панк копилку, так же как и Sonics. Если и искать чисто хардовые приемы, то уже начиная с 66-67 годов.

Тем не менее какая альтернатива Kinks была в 64:

2papan:

>Так что развитие харда это не только музыкальная,но
>и во многом история развития технических возможностей
>и преодаления предрассудков и косности:-).

Класс! С языка сорвали! Хотел об этом написать следующий пост на примере Битлз:) А то в русскоязычной Вике автор удивляется: "Интересно, что группа (Битлз) ПОЧЕМУ-ТО долго не использовала эффект Дисторшн на своих первых студийных альбомах, параллельно иногда обращаясь к перегруженному звучанию гитары на концертах".
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дисторшн

2Roger Keith Barrett:

>Если и искать чисто хардовые приемы, то уже начиная
>с 66-67 годов.

power chords это как раз хардовый приём.

2papan:

>power chords

Эти павер кордс юзались чуть-ли не всеми фрикбитовыми английскими группами. Когда начали утяжелять ритм-энд-блюз и просто блюз, тогда видимо хард и родился..

2Roger Keith Barrett:

>то уже начиная с 66-67 годов.

без гаражных групп Сиэтла начала 60-х не было бы и Хендрикса, с его грязным звучанием. Послушайте как звучит гитара у Соникс, и сравните со звучанием гитары Хендрикса.
Соникс же в прото-панки попали по совсем простой причине - у них с перегрузом звучит всё, в том числе и вокал.

2Roger Keith Barrett:

>Эти павер кордс юзались чуть-ли не всеми фрикбитовыми
>английскими группами.

Т.е. Вы утверждаете,что power chords не характерен для харда?