Совесть...

2 Simon
Я неточно выразился,поэтому был неправильно понят.Конечно ощущение себя ЧЕЛОВЕКОМ связано с наличием в человеке совести-как божественного дара.Скотом себя ощущаешь когда не можешь или не хочешь к ней прислушаться и поступать так как она велит.Бог есть.Людей нет безгрешных.

2makaroff:

>Конечно ощущение себя ЧЕЛОВЕКОМ связано с наличием
>в человеке совести-как божественного дара

которое формируется в процессе нравственного воспитания, а не присутствует от рождения.

Нравственное воспитание (не как результат воздействия, но как процесс!) представляется мне в ряде случаев делом абсолютно бесполезным...
Почему, когда я была совсем маленькая и мама подсказывала, как можно схитрить и словчить, чтобы достичь определенных целей, мне было противно и я не хотела врать?
Так что поддержу Мечтателя с его предками, пожалуй. )))

Благородство и подлость, отвага и страх
Все с рожденья заложено в наших телах
И до гроба не станем ни лучше, ни хуже
Мы такие, какими нас создал Аллах

О.Хайям

Воспитание это, конечно, хорошо. Вот только далеко не всегда, к сожалению, воспитанием можно переломить человеческую природу. Примеров тому в истории человечества достаточно.

2therion:

>Воспитание это, конечно, хорошо. Вот только далеко
>не всегда, к сожалению, воспитанием можно переломить
>человеческую природу. Примеров тому в истории
>человечества достаточно

вот поэтому и существуют проблемы с совестью. Будь она дарована свыше, и проблем бы не было, и о человеческой природе бы не говорили.

2Этна:

>Почему, когда я была совсем маленькая и мама
>подсказывала, как можно схитрить и словчить, чтобы
>достичь определенных целей, мне было противно
>и я не хотела врать?

потому что до этого той же мамой в вас было вложено, что врать не хорошо. Мамой и папой, воспитателями в детсаду, а не гипотетическим свыше.

2bk:

>вот поэтому и существуют проблемы с совестью.
>Будь она дарована свыше, и проблем бы не было,
>и о человеческой природе бы не говорили.

В том то и дело, что совесть дарована человеку свыше, как главное свойство человеческой души.
Нет ни одного даже самого закоренелого негодяя, который хоть раз в жизни не испытывал ее укола.
А проблемы с ней возникают в результате свободного волеизъявления, которым создатель также одарил человека.
У кого то хватает воли смирять свои пороки и низменные желания, у кого то нет. Кто то в силах подняться над собой, кто то падает еще ниже. Одним лишь воспитанием и влиянием окружения все это не объяснить.

2therion:

>В том то и дело, что совесть дарована человеку
>свыше, как главное свойство человеческой души.

когда миллионы "истинных арийцев" уничтожали полевропы "недочеловеков", они поступали по совести, по той, что отражала мораль и нравственность того времени и того общества.
когда чрезмерно верующие в своего создателя мусульмане уничтожают тысячами любых иноверцев - это им дано свыше?
В этом тоже создатель поучаствовал? Тогда ну его, такого создателя.

- Анекдот есть и именно на нашу тему, то-есть это не анекдот, а так, легенда. Ты вот укоряешь меня в неверии: "видишь де, а не веришь". Но, друг мой, ведь не я же один таков, у нас там все теперь помутились, и все от ваших наук. Еще пока были атомы, пять чувств, четыре стихии, ну тогда все кое-как клеилось. Атомы-то и в древнем мире были. А вот как узнали у нас, что вы там открыли у себя "химическую молекулу", да "протоплазму", да чорт знает что еще, - так у нас и поджали хвосты. Просто сумбур начался; главное - суеверие, сплетни; сплетень ведь и у нас столько же, сколько у вас, даже капельку больше, а наконец и доносы, у нас ведь тоже есть такое одно отделение, где принимают известные "сведения". Так вот эта дикая легенда, еще средних наших веков, - не ваших, а наших, - и никто-то ей не верит даже и у нас, кроме семипудовых купчих, то-есть опять-таки не ваших, а наших купчих. Все, что у вас есть - есть и у нас, это я уж тебе по дружбе одну тайну нашу открываю, хоть и запрещено. Легенда-то эта об рае. Был дескать здесь у вас на земле один такой мыслитель и философ, "все отвергал, законы, совесть, веру", а главное - будущую жизнь. Помер, думал, что прямо во мрак и смерть, ан перед ним - будущая жизнь. Изумился и вознегодовал: "Это, говорит, противоречит моим убеждениям". Вот его за это и присудили... то есть, видишь, ты меня извини, я ведь передаю сам, что слышал, это только легенда... присудили, видишь, его, чтобы прошел во мраке квадрилион километров (у нас ведь теперь на километры), и когда кончит этот квадрилион, то тогда ему отворят райские двери и все простят...
- А какие муки у вас на том свете кроме-то квадрилиона? - с каким-то странным оживлением прервал Иван.
- Какие муки? Ах и не спрашивай: прежде было и так и сяк, а ныне все больше нравственные пошли, "угрызения совести" и весь этот вздор. Это тоже от вас завелось, от "смягчения ваших нравов". Ну и кто же выиграл, выиграли одни бессовестные, потому что ж ему за угрызения совести, когда и совести-то нет вовсе. Зато пострадали люди порядочные, у которых еще оставалась совесть и честь... То-то вот реформы-то на неприготовленную-то почву, да еще списанные с чужих учреждений, - один только вред! Древний огонек-то лучше бы. Ну, так вот этот осужденный на квадрилион постоял, посмотрел и лег поперек дороги: "не хочу идти, из принципа не пойду!" Возьми душу русского просвещенного атеиста и смешай с душой пророка Ионы, будировавшего во чреве китове три дня и три ночи, - вот тебе характер этого улегшегося на дороге мыслителя.
- На чем же он там улегся?
- Ну, там верно было на чем. Ты не смеешься?
- Молодец! - крикнул Иван, все в том же странном оживлении. Теперь он слушал с каким-то неожиданным любопытством. - Ну что ж, и теперь лежит?
- То-то и есть что нет. Он пролежал почти тысячу лет, а потом встал и пошел.
- Вот осел-то! - воскликнул Иван, нервно захохотав, все как бы что-то усиленно соображая. - Не все ли равно, лежать ли вечно или идти квадрилион верст? Ведь это билион лет ходу?
- Даже гораздо больше, вот только нет карандашика и бумажки, а то бы рассчитать можно. Да ведь он давно уже дошел, и тут-то и начинается анекдот.

(с) Ф.М. Достоевский

вспоминается голубой воришка Альхен, который крал и очень, очень стыдился.

Вопрос конечно неоднозначный...
Мне вот вспомнилось,как когда-то,ещё в советское время, писали о девочке-Маугли всё в той же Индии выросшей в лесу среди...чуть было не сказал "диких обезьян".
Никаких божественных зачатков к её 10 годам обнаружено не было,ни в плане навыков,ни в плане способности к общению,ни в плане познания Бога...не говоря уже о некой Совести.
Без воспитания,без влияния окружающей среды и пресловутого "человеческого фактора" даже то,что заложено свыше, обречено на атавизм,к сожалению...

2bk:

>когда миллионы "истинных арийцев" уничтожали
>полевропы "недочеловеков", они поступали по совести,
>по той, что отражала мораль и нравственность того
>времени и того общества.
>когда чрезмерно верующие в своего создателя мусульмане
>уничтожают тысячами любых иноверцев - это им дано свыше?
>В этом тоже создатель поучаствовал? Тогда ну
>его, такого создателя.

Совесть того или иного социума и совесть отдельной личности - две большие разницы.
Любая идея может быть развернута в любой этической плоскости, тем более если она попадает в массы.
Как сказал поэт - "Идея, брошенная в массы, как девка, брошенная в полк".
Ни Христос, ни Магомет, ни Заратустра не призывали к убийству неверных. Однако сколько крови и смерти принесли человечеству их идеи.
Разве вина создателя или пророка, что именем его человек творит зло?
Думается, что нет.

2therion:

>Совесть того или иного социума и совесть отдельной
>личности - две большие разницы.

в таком случае божественное начало - сплошная фикция, придуманная самими людьми.

>Любая идея может быть развернута в любой этической плоскости, тем более если она попадает в массы

может, только не в этнике дело, а в самой религии.

>Разве вина создателя или пророка, что именем его человек творит зло?

безбожники в сталинском СССР и глубоко верующие немцы при гитлере занимались практически одним и тем же - истребляли людей, называя их "врагами". Что-то опять с создателеи не клеится;)

трудно представить более верующих людей, чем крестоносцы, инквизиторы и прочьи божьи люди

У Юлия Кима есть по поводу совести:

"- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь -
Оказывается, "совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".

и тд.

2bk:

>2therion:
>в таком случае божественное начало - сплошная
>фикция, придуманная самими людьми.

Социум состоит из личностей, а личности все разные. Поэтому и говорить о том, фикция ли божественное начало или не фикция, применительно к социуму совершенно абсурдно.

>может, только не в этнике дело, а в самой религии.

А причем тут религия? Я знаю лишь одну религию, которая пропагандирует нетерпимость к чужим. Все остальные вполне чисты в этическом плане.

>безбожники в сталинском СССР и глубоко верующие
>немцы при гитлере занимались практически одним
>и тем же - истребляли людей, называя их "врагами".
>Что-то опять с создателеи не клеится;)

Все прекрасно клеится. Пока чья либо порочная воля не завладеет умами социума и не подвигнет его на всякие гадости, данный социум пребывает на вполне правильной этической плоскости.
Не будете же Вы утверждать, что все немцы - негодяи, или что все большевики - кровавые маньяки?
Недавно читал воспоминания фельдмаршала Паулюса о разработке плана "Барбаросса". Возглавлявший в то время главный штаб Вермахта фон Бек отказался участвовать во всей этой "аморальной и преступной авантюре" и передал полномочия Гальдеру. Когда фон Бек спросил Паулюса, зачем тот ввязывается в это дерьмо, Паулюс ответил - "Как я могу не выполнять мой долг?". На что фон Бек ответил - "Я ведь смог".
Никто не мешает отдельной личности принимать те или иные решения, кроме личной совести, которая либо спит, либо бодрствует. И воспитание и окружение тут представляются лишь как дополнительные факторы, оказывающие давление на совесть.

2Uliss13:

>трудно представить более верующих людей, чем
>крестоносцы, инквизиторы и прочьи божьи люди

Да что Вы говорите!
Назовите мне хоть одного из сонма святых, кто затесался среди этой своры мракобесов и стяжателей, или кто призывал их к тому, что они сотворили.

2therion:

>Социум состоит из личностей, а личности все разные.
>Поэтому и говорить о том, фикция ли божественное
>начало или не фикция, применительно к социуму
>совершенно абсурдно.

абсурд как раз в том, что вы отделяете человека от социума, при этом наделяя его изначально божественным началом. А человек без социума - ничто, индийская девочка это доказала.

>А причем тут религия? Я знаю лишь одну религию, которая пропагандирует нетерпимость к чужим. Все остальные вполне чисты в этическом плане

Потому что без религии нет и создателя. О том, как религия влияет на совесть независимо от этнической принадлежности только что показал Uliss13.

> Все прекрасно клеится. Пока чья либо порочная воля не завладеет умами социума и не подвигнет его на всякие гадости, данный социум пребывает на вполне правильной этической плоскости

совершенно не клеится. Данное создателем - нерушимо и независимо от общества, к примеру разум - общество отнять его не в состоянии. У нас же получается, чуть социум вмешался - и гудбай создатель. Фигня получается.

2bk:

>абсурд как раз в том, что вы отделяете человека
>от социума, при этом наделяя его изначально божественным
>началом. А человек без социума - ничто, индийская
>девочка это доказала.

А Вы никогда не задумывались над тем, почему люди уходили и уходят в скиты, пустыни, зарывались в пещеры?
Индийская девочка доказывает лишь то, что человек не может приобрести определенные свойства вне социума, как плохие, так и хорошие.

>Потому что без религии нет и создателя. О том,
>как религия влияет на совесть независимо от этнической
>принадлежности только что показал Uliss13.

Создатель существует независимо от нашей веры в него. Или Вы будете утверждать, что со смертью веры умирает и Бог? То, как религия влияет на совесть того или иного индивидуума еще раз доказывает, что совесть не есть приобретенное свойство, а данное свыше.

>совершенно не клеится. Данное создателем - нерушимо
>и независимо от общества, к примеру разум - общество
>отнять его не в состоянии.

Да, данное создателем нерушимо! А общество может отнять как совесть, так и разум. Пример Вы привели неудачный.

У нас же получается,
>чуть социум вмешался - и гудбай создатель. Фигня получается.

А вот тут уже вступает в действие другой дар создателя - свобода воли. И от того, как личность распорядится этой свободой, и зависит "гудбай" или "хэлло" создатель.

2therion:

>А Вы никогда не задумывались над тем, почему
>люди уходили и уходят в скиты, пустыни, зарывались
>в пещеры?

вот уж отнюдь не потому, что совесть дана свыше.

>Индийская девочка доказывает лишь то, что человек не может приобрести определенные свойства вне социума, как плохие, так и хорошие

индийская девочка наглядно показывает, что без разговорной речи и понимания сказанного совести просто нет. Это общественная принадлежность.

>Создатель существует независимо от нашей веры в него. Или Вы будете утверждать, что со смертью веры умирает и Бог?

не буду. Только совесть здесь при чём?

> А общество может отнять как совесть, так и разум. Пример Вы привели неудачный

разум? вербально? не может. Никакая пропаганда не может сделать человека овощью.

> вот тут уже вступает в действие другой дар создателя - свобода воли.

ещё бОльшая ерунда получается. То есть одним своим гудбай человек ставит себя выше создателя. Ну и зачем тогда такой создатель?