Музыкальные разочарования

2VadLit:
>чтоб переиграть Мальстмина, Ваю пришлось брать
>гитару с тремя грифами ))))
лабухи... умели бы играть - сыграли бы втроем и на одной гитаре.

почему-то напомнило

Наверное, никогда не разочаруюсь в некоторых венграх из 70-х. То, что сильно цепляло в те годы из западных, теперь как-то притухают, хотя практически всё есть в лучшем виниловом виде. Когда хочется что-то послушать, а твёрдого намерения нет, то достаю либо Жужу Конц "Киш вираг" или 6-й альбом, или Бергенди жёлтый, чёрный или Зелёный, или Омегу какую. Наверное, когда в венгерском языке ни в дуб ногой, то ничего не отвлекает от хорошей ностальгии по молодости. В памяти возникают картинки из прошлого.
И ещё захотелось написать, не знаю зачем: не люблю концертники на виниле, а видео, хотите верьте, хотите нет, ни разу ни одного концерта за свои 58 на видео не смотрел и ни малейшего желания не испытываю. Видеоряд отвлекает от музыки.....

2K.Eff:
>Видеоряд отвлекает от музыки...

Это так, однако в концертах своя прелесть, не всегда связанная с наслаждением звуком, но с контактом с артистом, его харизмой. Одно другое не заменяет и каждое важно для нас по отдельности.

Василь, отбросив дипломатию в кусты: ты направо и налево обвиняешь людей во вкусовщине, тогда как она у тебя просто из ушей хлещет из форума в форум. Откровенная и неприкрытая вкусовщина это твои рассуждения о сладости музыкальных пропорций и твоей готовности слушать ради нее музыку в каком угодно виде. На здоровье, вкушай и внимай, коль скоро способен получать от одной только размерности формы «наркотический эффект», но не надо из этого делать культа, тем более для других. На твой предельно простой вопрос о … «в пол четвертого ночи разбуди и дай ноты Баха - сыграет или нет? я дал вполне определенный ответ, ты его просто проигнорировал. Умение играть по нотам не есть признак превосходства одного музыканта или композитора над другим ни гипотетически, ни реально, как в случае с Вэем и Пейджем. Высокий технический профессионализм запросто дает самые посредственные результаты. Подлинный талант находит свое выражение через глубоко индивидуальный стиль, и у Пейджа он безусловно есть, он уникален, а вот Вэй далеко не оригинален, так как его индивидуальный стиль густо замешан именно на технике жанра, на всех этих «правильных» шаблонах и клише гитарного тяжелого металла с непременной сиропной примесью, он в его творчестве открыто доминирует, можно даже сказать, что Вэй стал его заложником. Если, как гитарист, технически он достиг неких реальных высот, то как композитор он просто банален. В большом искусстве это приговор, в массовом может быть и успехом. Визуально мне его музыка напоминает голливудские ленты средней руки: технически все как будто бы безукоризненно, а содержательно - избитая рецептура, повторенная и растиражированная тысячи раз. Я когда его музыку слушаю, мне он представляется на сцене в костюмчике или плащике супермена из американских комиксов.

Европейское, скандинавское «кино». Не предлагаю любить, достаточно услышать разницу. Жанры не совпадают полностью, но у Терье я вижу яркую органичную музыкальную эволюцию, у Вая - техничесое развитие и попытки разбавить монотонность жанра лишь заимствованиями из других.

Terje RYPDAL

Skywards


Air


Waves


Trio Rypdal Vitous Gurtu [FULL CONCERT] 1995 Live in Stuttgart

да уж, в ежином посте ну ни грамма вкусовщины, один холодный профессионализм)) особенно насчет банального композитора и заимствований.

VadLit, а ты б чем иронизировать, разъяснил бы мне глубину и не-банальность творчества Вэя. Я свою точку зрения обосновал, а пылить впустую - времени жаль.

2еж ушастый:

>то как композитор он просто банален.

Игорь, ты тут много наговорил, повторять смысла не вижу.
Для тебя Вай банален, для меня Пейдж рядом с Ваем ровно обструганный брусок.
Спор был о профессионализме, а не о вкусах.
Я не говорил о Пейдже - художнике или стилисте.
Смысл моего послания, Вай имеет академическую основу, он контролирует каждую секунду своей игры.
И это безусловно можно назвать профессионализмом.
Большинство блюзовых скорострелов, к которым относится и Пейдж оперируют "самоучными наработками".
Если это кому-то не слышно, это его личные проблемы.
Ну а вкусах...
Смысл спорить о вкусах если для тебя Саламандра вторична и расплывчата.
Там такая чудесная логика и хитрейшее синопирование.
Это пьеса для милее 95 процентов творчества Битлз.
Вот девушка сыграла.
Словно и не Вай сочинил, а Равель или Дебюсси

Salamanders In The Sun - Tribute to Steve Vai


Это слушается как классическое музыкальное произведение.
И это не тот случай, как Маккартни сочинил, а Мартин оформил.
Вай как уже сказал контролирует каждое мгновение своих сочинений.
Ты вон купился помнится на скрипки и часть славы вольно или невольно приписал дирижеру.
Оригинал был без скрипок если что.

Steve Vai - Salamanders In The Sun


Все твои ссылки - разной степени джаз-рок и не более.
С близкой тебе ритмикой. А ритмика - великая вещь.
Для меня эти ссылки - увы очень вялые. Дело не в скорости нот, а в пропорциях.
Но лить на мельницу вкусовщины не буду. Каждому нравится свое - и это я подчеркивал во всех сообщениях.
В отличии от твоих например - Пейдж - стильный, а Вай - вторичный.
СПОР БЫЛ НЕ ОБ ЭТОМ.

2еж ушастый:

>На здоровье, вкушай и внимай, коль скоро способен
>получать от одной только размерности формы «наркотический
>эффект», но не надо из этого делать культа, тем более для других.

Да. Я люблю золотое сечение.
И не люблю четверостишия. Их в музыке я презрительно называю частушками.
Очень редко бывает - прокатывает и такое построение, как правило за счет более крупных или более мелких форм (другой уровень как у фрактала).
Саламандра - золотое сечение.
Эта вещь у ЛЗ - частушка.
Led Zeppelin - All of My Love


Это не вкусовщина, а медицинский факт. Куплет - галимые четверостишья. Как увы, русский рок.
Но то, что я обратил на этот факт свой взгляд, это мое мнение, никому не навязываю, но выразить его и обосновать со своей колокольни могу.
Или запрещено?

2Василь Гафи:

Попробую еще разок (это как последнее 576-ое китайское предупреждение).

>Спор был о профессионализме, а не о вкусах.

Вы преувеличиваете. Спора у нас не было, он не получился, и именно поэтому я прекратил разговор. Для спора минимально нужно, чтобы обе стороны договорились о терминологии, о предмете спора, то есть, изначально нашли общий язык. Мы такого языка не нашли. Карп заметил, что никто никого не слышит и, к сожалению, был прав.
Я не оспаривал профессионализма Вая, я лишь утверждал, что у вас нет ни одного достойного доверия аргумента против профессионализма Пэйджа. Основной упор у вас был на то, что Пэйдж не сыграет с нотного листа. На чем основано это убеждение? Какие у вас доказательства? Я готов буду с вами согласиться, если вы такие доказательства приведете. Пока их не было.
Вы требуете трэк, где Пэйдж играет как Вай. Я назвал это "Муркой". Не музыку Вая, а ваше требование. Профессионализм состоит из сотен умений, требований и навыков, основное из которых все же умение исполнить то, что от тебя требуется. Как говорил Бетховен: в нужный момент нужным пальцем попасть на нужную клавишу. Если ты сессионщик, ты должен сыграть то, что от тебя требуют, и с этим Пэйдж справлялся без проблем. Вам эта музыка не нравится, но и не вы ее заказывали. Вероятно, поэтому Пэйдж и играл не так, как вам хотелось бы. Закажите Пэйджу сыграть Вая, убедите его в необходимости этого и потом делайте выводы. Вы пытаетесь судить на основании того, что Пэйдж не делал, а не того, что он сделал. Это несерьезно. Пэйдж за свою жизнь столько раз доказывал свой величайший профессионализм, что требовать с него что-то еще смешно. Безотносительно к Ваю.
И, наконец, я задал конкретный вопрос: много ли людей, овладевших ремеслом художника, становятся великими художниками, на что вы мне ответили, что Хендрикс спал с гитарой. С тем же успехом вы могли бы написать, что он спал со своей женой или с открытой форточкой, поскольку ответом на мой вопрос всё это не является.
Это к тому, что спор у нас не получился.
И второе, вы не очень внимательны к значению слов, которые вы пишете. К примеру, слово "вкусовщина", хоть и означает всего лишь крайне субъективный взгляд на вещи, обладает негативным оттенком. Мы все субъективны, но от этого не заслужили обвинений. Достаточно вместо слова "вкусовщина" употребить "субъективизм", и обид станет меньше. И не только это.

>Это не вкусовщина а медицинский факт. Куплет - галимые четверостишья.

Вы здесь вступаете на очень скользкую дорожку. Процентов 80 всей великой мировой поэзии написано четверостишиями, и высший кайф для художника наполнить эти пресловутые "галимые четверостишия" новым смыслом. Утверждая, что вы не любите четверостишия, вы, собственно, говорите, что не любите поэзию вообще, ну, или предпочитаете маргинальное стихосложение (что относится или к снобизму, или к вкусовщине). Надеюсь, что это не так. Да и вообще есть банальная истина: форма сама по себе ни плоха и ни хороша, важно наполнение. Четверостишие не может быть "галимым" вообще. Оно таково у плохого поэта. Или все четверостишия Пушкина, Гете, Байрона, Маяковского, Есенина, впишите кого хотите, тоже галимые? Вы уж разберитесь?

Вполне вероятно, что у нас с вами просто принципиально разные взгляды на искусство. Для меня искусство - это способность взглянуть на мир по-своему, чуть иначе, чем это делали до тебя. Для меня важна личность художника, его одержимость, его поиск, его ошибки. Высшая степень искусства - обретение собственного стиля, выделяющего тебя из тысяч и тысяч профессионалов. Это вершина и последняя степень профессионализма. Ты уже можешь делать так, как ты, а не кто-то другой. Пэйдж этой ступени достиг, а вы хотите от него, чтобы он был как кто-то. Зачем? Возможно, вы цените в искусстве что-то другое: золотое сечение, полиритмию и прочее. Ваше право.
Только оно не отменяет профессионализма Джимми Пэйджа (или, если хотите, Монти Пайтон), нравится вам его музыка или не нравится. Мир намного разнообразней, чем вы пытаетесь это представить.

2еж ушастый:

>VadLit, а ты б чем иронизировать, разъяснил бы
>мне глубину и не-банальность творчества Вэя. Я
>свою точку зрения обосновал, а пылить впустую
>- времени жаль.

Еж, вот, послушай пожалуйста. Если это тебе покажется плоским и банальным - ну тогда я пас. Просто, видимо, у нас разные представления о хорошей музыке.

Citizen Cain

Профессионализм определяется достаточно просто.
Способность быстро и качественно выполнить поставленную задачу.
А не художественный свист кисти/гитары.
В 19 веке на работу в полицейский участок по фотороботам скорее возьмут художника с Арбата или с Невского - одного из многих сотен.
В основном там рисуют люди с образованием (в годы моего юношества работали мои знакомые).
И вряд ли возьмут Ван Гога при наличии такого предложения.
Несмотря на то что один его мазок в последствии будет превосходить стоимость полицейского участка вместе с годовой зарплатой всех в нем работающих.
То же самое и с Гитарой Пейджа.
Трека нет у Пейджа сопоставимого с крутизной Вая.
А то что он гипотетически был бы, если бы поставили такую задачу - это не ко мне вопрос, это к дельфийскому оракулу.
Вай не знаю, работал или нет сессионщиком, но нашел время и сочинил Саламандру.
Которая на уровне Равеля. А Вы не знаете, что для меня значит Равель.
Я отлично понимаю, что для Игоря Вай слишком экстремально звучит.
Порою меня самого напрягает излишняя металичность в тембре и местами есть "мясо" из нот.
Музыку Вая я люблю не целиком. Но хвала небесам есть Саламандра и многое другое, обозначающие масштаб Вая.
Но это есть субъективный момент. Для кого-то из девочек так же экстремально (жестко в звучании и мясо из нот) слушается гитара Пейджа, а вот партии Харрисона - вот типа то что нужно - гитара не должна далеко от мелодии убегать, должна быть как можно ближе к нотам вокала.
И что вы все будете выпячивать свое мнение - дескать оно ценнее, чем у этих девочек "недогоняющих" величие Пейджа?!
Так вот я так же субъективно слышу штампы в игре Пейджа. Которые мне не интересны.
Про четверостишия и золотое сечения слишком большая тема.
Я много раз поднимал ее, убедился, что никто не догоняет это. Смысла тратить время еще раз не вижу.
Но это не значит, что его нет. Оно во всем окружающем нас.
И больше всего его в музыке Битлз.
Потому они заслуженно на вершине пьедестала.

Doodling in Math: Spirals, Fibonacci, and Being a Plant [1 of 3]


Doodling in Math Class: Spirals, Fibonacci, and Being a Plant [2 of 3]

2еж ушастый:

Terje RYPDAL-а весьма уважаю. Гораздо больше, чем Вэя, хотя, последний очень техничен.

дерьмо ваш Вай,откровенно говоря..с 10 композиций на сборку наковырять и хорош.Васянь,ты к четверостишью придрался-а Вай твой знаменит поэзией или стесняется публиковаться?

2Василь Гафи:

В вас очень много юношеского максимализма. Это хорошо для творчества, но малоприятно в диалоге. Вы склонны абсолютизировать одно в ущерб другому, хотя в реальности и одно, и другое мирно сосуществуют и никак друг другу не мешают. К примеру, золотое сечение. Нет смысла его недооценивать, но и не стоит преувеличивать его значение. В конце концов, это всего лишь математическая величина, которая как свойственна одной части мироздания, так и не свойственна другой его части. Исследования показывают, что эти пропорции в музыке характерны для Баха и не характерны для Моцарта. Неужели после этого Моцарт станет менее великим?
Для того, чтобы утверждать наличие в музыке Равеля или Битлз золотого сечения нужны специальные математические исследования, вроде тех, что были сделаны Эмилием Розеновым с произведениями Баха, Бетховена, Моцарта, Шопена, Глинки (результаты можно посмотреть здесь: http://ru.science.wikia.com/wiki/Золотое_сечение_(в_музыке), иначе это будут голословные заявления. У Шопена и Глинки золотое сечение встречается крайне редко, разве от этого они стали хуже?
В любом случае, золотое сечение не панацея и не секрет искусства. Хорошо с ним, без него тоже неплохо. К нему не сводятся даже оба Леонардо (Фибоначчи и да Винчи), что же говорить о других?
Очень рад, что Равель так много значит для вас, нечто похожее я испытываю к музыке Прокофьева. По мощи, темпераменту, выразительности некоторые вещи кубинской группы Anima Mundi напоминают мне Прокофьева. Но делать из этого вывод, что Anima Mundi профессиональней, чем, к примеру, Weather Report я не стану, хотя последние играют принципиально другую музыку. У всех свое место.
Вай для меня не более профессионал, чем Пэйдж и Харрисон. Чем-то он владеет в большей степени, чем другие, чем-то в меньшей. Моему восприятию может быть ближе тот или другой, но из этого не следует, что тот, кто ближе, лучше или круче. Он просто другой.
Я вообще не понимаю, как можно утверждать свои предпочтения за счет уничижения чужих. Ах, тебе мой Хенсли не нравится, значит, твой Гэйбриел говно. Для меня это детский сад на лямках.

2Citizen Cain:

>Для того, чтобы утверждать наличие в музыке Равеля
>или Битлз золотого сечения нужны специальные математические исследования

Насчет Равеля это действительно сложно.
Не все (я в том числе) хорошо владеют нотной грамотой.
А насчет Битлз это делается на раз-два. Что я неоднократно делал на этом форуме.
Остальное перетирать по кругу не буду.
В субъективных конкурсах участвовать тоже.
Для меня любимые вещи (подчеркиваю - далеко не все) Вая - заливное из язычков соловьев.
Любимые вещи от ЛЗ (блэк дог, фор стикс, фредс) - хлеб с колбасой
А вещи ЛЗ типа "Ол май лов" - сухари с плесенью. Что конечно же является субъективным вкусом.
Тут уже ничего не сделать.

2Василь Гафи:

> Что конечно же является субъективным вкусом.

Обсуждать субъективный вкус - дурной тон. Лучше поговорим о погоде.

2Citizen Cain:

>Неужели после этого Моцарт станет менее великим?

Кстати, слушать его монотонные оперы мне просто смешно, хотя это претензия скорее к либреттистам. Не зря Глинка ставил "Фиделио" Бетховена выше всех всех моцартовских опер вместе взятых.

2cherrysvveet:

>Кстати, слушать его монотонные оперы мне просто смешно

Моцарту должно быть стыдно.

2Василь Гафи:

>заливное из язычков

Это Кинг Кримсон, а не Вай.

2Василь Гафи:

>больше всего его в музыке Битлз.

Как вы определили? К тому же, сводить все к одному золотому сечению тоже неправильно.

2Василь Гафи:

>Куплет - галимые четверостишья. Как увы, русский рок.

Русский рок русскому року рознь.