Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2papan:

>2Японец:
>>Речь просто о несопоставимости работы композиторов
>>и работы продюсера. Папан выше лишний раз напоминал.
>Папан как-будто такого не говорил и в мыслях
>не держал.То,что у композитора и продюсера разная
>(но не несопоставимая работа)это очевидно.

А как можно сопоставить процесс образования алмаза и последующую работу ювелира? Да никак. Вещи разных порядков. И талант к созданию выдающихся мелодий встречается куда реже, чем таланты продюсерские. Состояние современной сцены это подтверждает. Да, эти парни делают конфетки из чего угодно, но ведь "что угодно" не всегда является музыкой. В отличие от ситуации Мартина. Да уже какая-нибудь демка "Yesterday" под гитару или фоно была бы хитом. Ну не может сделать никакой струнный квартет то, что не было сделано композитором.

Попробуйте
>на это взлянуть вот с такой стороны.Все песни
>Битлз как правило не сделали других исполнителей
>великими (за исключением единичных случаев типа
>Кокера,что как известно только подтверждает).С
>другой стороны,многие песни других авторов в исполнении
>Битлз стали безусловными шедеврами.А вот скажем
>песни Боба Дилана стали главными и лучшими в исполнении
>скажем Манфреда Мэнна,Бёрдз,Хендрикса...


О, как хорошо что в этом списке я не нашел "Ганз энд Роузес" :))) А ведь они сделали действительно мировой хит... изуродовав песню Дилана. К чему это? А только к тому, что если накидать подобных этим аргументов в еще одну кучу, то можно вообще слепить что угодно.

>О чём это говорит?О том,что Битлз своим исполнением
>сделали свои песни непревзойдёнными шедеврами,полностью
>показав их потенциал.Без необходимого продюсерства
>в том числе такое было бы просто невозможно.


А может упомянуть еще одну ма-а-а-ленькую детальку - исполнительский талант: Битлз как инструменталисты, вокалисты. Мартин не писал им партитуры. И чтобы утверждать такие вещи, скажите, что конкретно сделал продюсер для аранжировок кавер-версий дабы они стали так замечательны и превосходны. "Твист эдн Шаут" - супер-версия. Но может там один из голосов принадлежит Джорджу и именно это делает ее такой потрясающей и заводной? Какую он там кнопочку нажал на пульте для уан тэйка, живого, концертного варианта? Может быть, ему были известны какие-нибудь незадокументированные возможности двухканального студийного магнитофона, которыми он пользовался всякий раз, когда приходили Битлз?

А
>у Боба нереализованный потенциал его песен в силу
>особенностей его исполнительской манеры оказался
>очень велик.Там полно оставалось свободы для изобретательности
>в области аранжировок и работы с саундом.

Я еще не написал, что мне вообще не понравился ни один из дилановских каверов. Там очень много автора. И все это в лучем случае демонстрация своего инструментального мастерства, как у Хендрикса. Но дать услышать изначальный посыл песни другому исполнителю - это невозможно. И сам жанр Дилана - это не для продюсера, ориентирующегося на коммерческие общепринятые стандарты.
Да и вообще кавер-версии слишком известного материала - ну нельзя же это рассматривать как "стремление к популярности". Это смешно. И Битлз перепевают не для этого. По-моему. Иначе бы слушать это было невозможно. :)

2bk:

>papan
>полностью согласен.
>Уважаемый Японец смотрит на вопрос очень узко,
>возможно, не зная или не понимая, на сколько работа
>продюсера плотно увязана с исполнителем-автором.


Конечно, увязана. Но ведь очередность-то была традиционной - от Битлз песня, от Мартина звук. А не наоборот. Вот если бы наоборот, то да, Мартин - голова. :))
Напомню в том числе, что Битлз в начале карьеры было абсолютно все равно какой продюсер, с кем они будут работать. Они не шли конкретно к Мартину. Им просто была нужна студия. А то, что там кто-то оказался - и не только Мартин, но и, например, Джефф Эмрик, это конечно хорошо и замечательно, но не настолько, чтобы считать это неотъемлимым и обязательным элементом их творчества.

2Японец:

>2papan:

>А как можно сопоставить процесс образования алмаза
>и последующую работу ювелира? Да никак. Вещи разных
>порядков. И талант к созданию выдающихся мелодий
>встречается куда реже, чем таланты продюсерские.

Вы упорно сводите достижения группы Битлз толко к созданию "выдающихся мелодий".Но это не так,ни одна самая великая мелодия не способна изменить ход развития музыкальной истории,что удалось Битлз.
> Да уже какая-нибудь
>демка "Yesterday" под гитару или фоно была бы
>хитом.

Не уверен. Песню скаверили бесчисленное число раз,и ни разу это не стало мировым достижением.

>О, как хорошо что в этом списке я не нашел "Ганз
>энд Роузес" :))) А ведь они сделали действительно
>мировой хит... изуродовав песню Дилана. К чему
>это? А только к тому, что если накидать подобных
>этим аргументов в еще одну кучу, то можно вообще
>слепить что угодно.

Вот поэтому "в этой куче" и нет Розовых Гансов.

>А может упомянуть еще одну ма-а-а-ленькую детальку
>- исполнительский талант: Битлз как инструменталисты,
>вокалисты.

О,это новый поворот:-).До этого превозносился только композиторский дар.


>Мартин не писал им партитуры.
Им не писал.Зачем,они нот не знали:-).А вот приглашённым музыкантам писал.
> Может быть, ему были известны
>какие-нибудь незадокументированные возможности
>двухканального студийного магнитофона, которыми
>он пользовался всякий раз, когда приходили Битлз?

Вы не пробовали сравнивать звучание записей ранних Битлз с ранними записями других групп.Роллингов например,Кинкс,Ху? У последних звук просто ужасен по сравнению с читым,звонким саундом Битлз.Насчёт возможностей двухканального магнитофона:ведь не секрет,что битлы часто пользовались овердаббингом,накладывая одну на другую вокальные партии.


>Я еще не написал, что мне вообще не понравился
>ни один из дилановских каверов. Там очень много
>автора. И все это в лучем случае демонстрация
>своего инструментального мастерства, как у Хендрикса.

Это только Ваше личное ИМХО. Великолепных каверов Боба огромное множество.А версия Хендрикса давно признана одним из величайших достижений за всю историю рок-музыки.

>Да и вообще кавер-версии слишком известного материала
>- ну нельзя же это рассматривать как "стремление
>к популярности".

Очень часто так и есть.Но я по-моему на эту тему не говорил.

2papan:

>О,это новый поворот:-).До этого превозносился только композиторский дар.

Если вы шутить изволите, то оно конечно. Трудно тогда разговаривать. К тому же затронуто и без того много аспектов, чтобы не запутаться и не начать выдвегать любые версии. А здесь уж не до битловедческих истин, не до реальной картины произошедшего.

2Японец:

>Конечно, увязана. Но ведь очередность-то была
>традиционной - от Битлз песня, от Мартина звук.
>А не наоборот. Вот если бы наоборот, то да, Мартин
>- голова. :))

Голова. Как бы вам не хотелось представить дело иначе - Голова. С заглавной буквы. Сетуете на волшебные особенности двух-дорожечной аппраратуры? Но вам должно быть известно, что Битлз в студии, работая с Мартиным, начиная с первой пластинки - ни разу не записывалю всю песню целиком. Всегда присутствовал элемент наложения. Вы никогда не записывали музыку? Попробуйте. Уверяю вас, даже с сегодняшними возможностями это совсем не просто - не только записать, но и свести песню так, чтобы она звучала превосходно.

>Напомню в том числе, что Битлз в начале карьеры было абсолютно все равно какой продюсер, с кем они будут работать. Они не шли конкретно к Мартину.

Разумеется. В начале карьеры Битлз и понятия не имели, что такое продюсирование записи. А когда поняли, даже устраивали между собой соревнование шуточные, кто и что и как сумеет записать без Джорджа. Ещё раз - вам видимо совершенно не понятно, что такое продюсер - попробуйте сделать запись сами, добейтесь хорошего звучания, а потом лет десять попытайтесь сохранить не только эту планку в звуке, но и то, что ваши записи будут узнаваемы сразу. Как это было у Мартина - слкшая любую запись Битлз мы сразу слышим, кто это, элемент узнаваемости - это уже элемент хитовости. То, без чего Битлз не было. Только не говорите мне, что вам это не интересно и по жизни вы заняты другим делом. Если возникнет такая мысль - то тем более, немного прислушивайтесь к тому, что здесь пишут.

2Японец:

>Трудно тогда разговаривать.

Все ваши трудности от элементарного незнания предмета, о котором идёт речь.
(хотя приклываться эксперт умеет:-)

2Японец:

>Если вы шутить изволите, то оно конечно. Трудно
>тогда разговаривать.

Извиняюсь,если чем-то обидел.Не хотел.Но уже не один раз пытался обратить внимание на то,что значение Битлз не ограничивается одним только композиторством.Исполнительство-важнейший аспект.Причём для Битлз он ярче всего проявился именно в студийных записях.Что в общем для рок-музыки не очень характерно (для многих рок-исполнителей живые выступления имели гораздо большее значение).Таким образом именно студийная работа стала для Битлз тем,что сделала их локомотивом рок-революции.А где студийная работа-там продюсер очень важная фигура.

2bk:

Ну в этом случае Джордж Мартин - вообще единственный продюсер во всем мире, который был способен работать с этими лабухами из Ливерпуля. К тому же он склеил "Строберри Филдс", что не хухры какие-нибудь. А есть нечто феноменальное и потрясающее во всей истории музыки.
А по поводу "попробуйте" уже давно написал, что вам следует попробовать, а именно сочинить хит. Ок, начнем с уровня "Love Me Do". Дальше будет труднее, но давайте хотя бы блюз на гармошке, ну там еще двухголосье гармоническое и все такое. Попробуйте, но если у вас вдруг не получится, зато узнаете каково это быть даже не хит-мэйкером, а просто сонг-райтером и писать материал для ливерпульских танцулек.

2Японец:

>Ну в этом случае Джордж Мартин - вообще единственный
>продюсер во всем мире, который был способен работать
>с этими лабухами из Ливерпуля.

Именно так. Джордж - это тоже Битлз. Полноправный участник творческого процесса.

>К тому же он склеил "Строберри Филдс", что не хухры какие-нибудь. А есть нечто феноменальное и потрясающее во всей истории музыки.

Именно так. Если есть примеры подобного - то в студию.

2Японец:

>А по поводу "попробуйте" уже давно написал, что
>вам следует попробовать, а именно сочинить хит.
>Ок, начнем с уровня "Love Me Do


Уровня Love Me Do? Их есть у меня:-)
http://www.soundclick.com/bands/page_songInfo.cfm?bandID=199058&songID=4278905

теперь жду от вас мало-мальски записанной от начала до конца песни:-)

2bk:

> теперь жду от вас мало-мальски записанной от
>начала до конца песни:-)
>

Это конечно и не песня, а так себе.. и пульта там никакого нет, а просто тестировал программу эйсид на возможность наложений-искажений.

http://ifolder.ru/6438289

есть один кавер, который мне лично гораздо больше нравится чем оригинал песни I'll Be Back. Это кавер группы - Buckinghams.

2Японец:

>2bk:
>Это конечно и не песня, а так себе.. и пульта
>там никакого нет, а просто тестировал программу
>эйсид на возможность наложений-искажений.
>http://ifolder.ru/6438289

Это не совсем по теме пример. У вас два трека, коротые сведены в один по центру. Панорамного разведения нет, да и два инструмента записать и свести просто. А теперь представьте 22 инстрмента + несколько вокальных партий, и при этом максимум 4 трека для записи. Надеюсь, после этого станет понятнее та работа, которую делал Мартин.
Так же надеюсь, что на этом мы офф-топ закончим:-)

2bk:
Надеюсь, после этого станет
>понятнее та работа, которую делал Мартин.
>Так же надеюсь, что на этом мы офф-топ закончим:-)

Мартин проделал грандиозную работу, не было бы его - битлы звучали бы по другому и быть может это сказалось бы на их популярности, нельзя делить Битлз от Мартина, да и от Эпстайна тоже, ведь не будь Эпстайна - не было бы положено начало развитию индустрии мировых турне и тд и тп. Так что все взаимосвязано!
И я полностью поддерживаю (касательно музыки) классификацию на Битловско-Мартиновский период!

Beatles.kz
Так я-то с этим и не спорю:-)

2Beatles.kz
"..нельзя делить Битлз от Мартина, да и от Эпстайна тоже, ведь не будь Эпстайна - не было бы положено начало развитию индустрии мировых турне и тд и тп. Так что все взаимосвязано!.."

То есть - Битлз и Мартин (плюс еще что-то) - некое целое. Как же тогда можно поддерживать классификацию Битлово-Мартиновского периода, если другого периода и не было, ведь Битлз и Мартин нераздельны (с чем я условно согласен).

К чему эта классификация, которая приводит только к смуте?;)

В результате может получиться спор справедливого с дискуссионным.

П.С.Кстати. Про композиторский вклад Мартина. Вот bk выкладывал раннюю I saw her standing there. На альбоме она, да, будет несколько другая. Всякий, кто занимался творчеством подтвердит - конечный результат зачастую отличается от первоначального, иногда даже совсем не похож. Здесь же - в композиторском отношении - уже все есть, вокал распределен, "ноты" на месте. Просто, когда возник феномен Битлз ;) - Битлы сделали "кавер" на песню "добитлов".

Лично мне на память приходит один серьёзный вклад Мартина,который может быть отнесён к композиторскому:это "клавесинный" проигрыш в "Ин Май Лайф".

2bk:

Ок, заканчиваю. Но серьезным офф-топом это не является. Напомню, что обсуждаем возможность этой классификации "мартиновские периоды". В связи с 22 дорожками могу по аналогии сделать тот же вывод, например, по поводу Эпстайна - понимаете ли у него 7 пятниц на неделе, куча контрактов, встречи с промоутерами, договоренности о выступлении на радио и запись шоу на тв. Вывод: Эпстайн - великий менеджер. Скорее всего его личность наложила глубокий след на творчество группы, с которой он являет неразрывное целое. Логично?

Кстати, тот же Мартин пытался "развивать" Битлз и ставил им классику. у Дэвиса есть этот момент. Дебюсси, по всей видимости, вызвал у Леннона скуку, он сделал интересное наблюдение "очень длинные мелодии" :))) Все-таки если двигаться строго в русле темы, то проблемы очевидны - Битлз в истории музыки - это в первую очередь мастера миниатюры. В песню они закладывали между СТОЛЬКО (Мартин здесь не при чем!!! :))))) что почему-то (подчеркнуто) это вызывало желание аналогий с великими. Если бы Бетховен или Малер писали песни у нас куда было больше оснований сравнивать. А так можно лишь напомнить про то, что каждое время рождает свою созвучную только ему музыку. И оглядываться назад может быть в плане музыкального кругозора и полезно, но как правило, критики подобного рода ставят себя в глупое положение, обнаруживая "каденции". Что в общем-то абсолютно ничего не говорит о той же песне Ит Уонт Би Лонг, а говорит о желании тт.Манна и Хеннесси выпендриться и блеснуть музыковедческими глубинами своих глубоко аналитичных умов :))))

2Японец:

>по поводу Эпстайна - понимаете ли у него 7 пятниц
>на неделе, куча контрактов, встречи с промоутерами,
>договоренности о выступлении на радио и запись
>шоу на тв. Вывод: Эпстайн - великий менеджер.
>Скорее всего его личность наложила глубокий след
>на творчество группы, с которой он являет неразрывное
>целое. Логично?

Нет, не логично. Эпстайн занимался деньгами, а не творчеством. О чём ему тот же Леннон как-то довольно грубо сообщил. Так что его деятельность скорее наложила отпечаток на доходы Битлз.


2Японец:

>Дебюсси, по всей видимости, вызвал у Леннона
>скуку, он сделал интересное наблюдение "очень
>длинные мелодии" :)))...Битлз в истории музыки - это в первую очередь мастера миниатюры.

И в 69-м Леннон написал I Want You - самую короткую песню в своей жизни:-)

2Японец:

> Если
>бы Бетховен или Малер писали песни у нас куда
>было больше оснований сравнивать. А так можно
>лишь напомнить про то, что каждое время рождает
>свою созвучную только ему музыку. И оглядываться
>назад может быть в плане музыкального кругозора
>и полезно, но как правило, критики подобного рода
>ставят себя в глупое положение, обнаруживая "каденции".
>Что в общем-то абсолютно ничего не говорит о той
>же песне Ит Уонт Би Лонг, а говорит о желании
>тт.Манна и Хеннесси выпендриться и блеснуть музыковедческими
>глубинами своих глубоко аналитичных умов :))))

Должен Вас поздравить: Вы пошли по этому же пути!.. :)))
Только, в отличие от упомянутых Вами товарищей, чувствуется, что слово "каденции" Вы уже знаете, но что это такое - представляете себе довольно поверхностно. Так же, как не знаете и того факта, судя по всему, что и Бетховен и Малер - сочиняли-таки и песни тоже. Причём немало оных сочинили.