Клуб «Пикейный жилет»

yellow submarine

Не знаю, откуда у Вас сведения про 2 миллиона жертв репрессий. У меня другие данные: "За время работы Комиссии Политбюро ЦК и Комиссии при Президенте России было реабилитировано более четырех миллионов граждан – жертв ленинских и сталинских репрессий".
http://www.idf.ru/bio.shtml

При этом надо иметь в виду, что процесс реабилитации был проведен еще 50-х гг. при Хрущеве. Кроме того, стоит не забывать о тех, кого могли не учесть при подсчетах: умерших от голода в процессе коллективизации, погибших до суда, расстрелянных заградотрядами, совершивших самоубийство подобно М. Цветаевой и т.д., и т.п. С учетом всех этих обстоятельств можно как минимум удвоить число жертв репрессий.

Mikhail
"Дело не в том, что говорила Алла Гербер, а в том, что у нас до сих пор в лесах лежат останки тысяч не похороненных с войны солдат и офицеров, что в Европе уже давным-давно сделано".

- В Европе непролазные леса, где эти солдаты лежат, малость иные, чем в России: пара любых наших болот на северо-запад от Москвы потянут по территории на небольшую европейскую страну. Моя дочь лет пять назад участвовала в нескольких экспедициях по поиску воинских останков в Калужской области. Непроходимая чаща! Что уж говорить о более отдаленных местах в Смоленской или Брянской области или Белоруссии.

2ARoad:


>«представитель госдумы объяснил» - кто был этот
>представитель? Марк имярек… самому Соловьеву скулу
>свело от разглагольствований этого явно ангажированного
>Марка.
тут Вы перепутали - рассуждения про численность это был не Марк, а председатель какого то комитета от ЕР.

>Подумайте, кто и как урезонит эстонцев, если

из перечисленного далее я знал только про Северсталь. так что Вы подтверждаете мои предположения.

на эхе уже сообщения о наших депутатах призывющих к свержению правительства в Эстонии.

то что сценарий не меняется.

2yellow submarine:

>"Дело не в том, что говорила Алла Гербер, а в


так что же есть госпрограмма или нет?

Dmitryj
"При этом надо иметь в виду, что процесс реабилитации был проведен еще 50-х гг. при Хрущеве. Кроме того, стоит не забывать о тех, кого могли не учесть при подсчетах: умерших от голода в процессе коллективизации, погибших до суда, расстрелянных заградотрядами, совершивших самоубийство подобно М. Цветаевой и т.д., и т.п."

А Вы еще жертв гражданской войны посчитайте и не забудьте про штурм Зимнего: на следующий день там застрелили несколько мародеров, в усмерть упившихся в царских винных погребах. А если серьезно, то давайте вещи называть своими именами: в трудах Комиссии четко обозначено, что понимать под ПОЛИТИЧЕСКИМИ репрессиями, их временным периодом и числом жертв. Сейчас под рукой нет этих материалов, но они публиковались, а по памяти я вновь называю следующие цифры: 2.2 миллиона репрессированных, из которых 830 тысяч расстрелянных.

Эта игра с цифрами напоминает мне нагнетание страстей по жертвам Чернобыльской аварии. Некоторые утверждают, что их было аж 30 тысяч. Мол, столько "ликвидаторов" умерло с тех пор. Совершенно "забывая" при этом, что число естественных, никак не связянных с ликвидацией аварии, смертей от общего числа в ней участвовавших (600 тысяч) за 20 лет как раз 30 тысяч и составляет. А число жертв от самой аварии как было, так и остается 29, больше от воздействия радиации не умер никто. Еще несколько тысяч детей получили рак щитовидной железы, но все они были вылечены и живут до сих пор.

yellow submarine***
О том,что я имел в виду десятки тысяч,я исправился почти сразу же.По поводу "всей армии Эстонии на службе вермахта" вообще не понял:какая армия у оккупированной немцами ЭССР? Немцы формировали из эстонцев части вермахта,частично на добровольной основе,в основном по мобилизации. Как и во многих других оккупированных странах.Другие эстонцы служили в Красной Армии,в частности в Эстонском стрелковом корпусе.Но не только.Эстонцев было пять Героев Сов. Союза,в частноти разведчица Леен Кулман,брат недавнего президента Леннарта Мери Арнольд,личный пилот Сталина Пуусепп... Насчёт того,что ветераны СС маршируют на каких-то праздниках со знамёнами СС Вы чего-то перепутали или стали жертвой дезинформации.Такие марши проводились раньше в Латвии,сейчас запрещены.В Эстонии такие мероприятия не проводятся.Бывают встречи ветеранов в местечке Синимяе,где проходили самые кровопролитные бои.

yellow submarine, Dmitryj
Процесс реабилитации проходил и проходит (с меньшей, разумеется, интенивеностью) до сих пор. Я, собствеенно говоря, не совсем понимаю, о чем вы спорите. О цифрах? Но их никто точно не знает, и мы их не узнаем тоже.
Цифры, которые называет yellow submarine, у меня вызывают очень сильные сомнения. По одно простой причине. Они исходят от наших гэбистов. Эти ребята вам любые цифры подтасуют.
Позиция yellow submarine мне напоминает позицию небезысвестного Лаврентия Палыча, который примерно с такими же аргументами (и у него цифры тоже сходились) репресировал целые народы. До сих пор расхлебать не можем. А сегодня, когда речь идет о том же, как наказать эстонцев (люди просто не понмают, что наказав эстноцев, они также накажут и четверть русского населения), мы почему-то думаем, что все по-другому, что мы наследники не Берии, а какого-нибудь добренького Миклухи-Маклая.
Позорное отношение к посольству Эстонии, когда посол не может выехать на своем автомобиле, я не берусь комментировать. Мы, ведя себя себя как варвары, хотим, чтобы нас уважали.
Пол поводу переноса памятника. Эстонцы ведут себя четко, с чувством собственного достоинства. Наши снесли (в буквальном смысле) памятник в подмосковье, растеряли часть останков, ни у кого разрешения не спрашивали. Почему? А там какая-то дорога муниципального значения должна была пролечь.

ситуация в Эстонии совершенно не проста
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/51401/
говорится о витке раскола в обществе

2Mr.Moonlight:

>Пол поводу переноса памятника. Эстонцы ведут
>себя четко, с чувством собственного достоинства.
это очень контрастирует с нашей риторикой.
именно четкость.
решили перезахоронить и выполнили. решили идентифицировать - идентифицируют.

но по ссылке моего предыдущего поста там проблема в другом и с Россией прямо не связана.

Mikhail
Мне очень неприятен спор на эту тему. Причина проста: стоит высказать что-то в оправдание (даже не в оправдание, а в понимание) эстонской позиции, тебя тут же начинаю гнобить, как антипатриота, паршивого либерала, и т.п.
Все закончится одним: государственники дождутся-таки, что я ужесточу стиль своей риторики. Конечно, это рискованно, но мы потерпим.

2Dmitryj:

>С учетом всех этих обстоятельств можно как минимум
>удвоить число жертв репрессий.

Всего лишь удвоить? Вы, как любитель парадоксов, должны на большую цифру ориентироваться. Явно не все обстоятельства учли.

2Mr.Moonlight:

>Mikhail
>Мне очень неприятен спор на эту тему. Причина
я заинтересован в том, чтоб в Эстонии нашли пути к примирению.

а местные радикальные лозунги и обвинения в непатриотичности это объективная реальность.
главное там простота - по сути "наших бьют". это опасное направление поддерживаемое главной партией ЕР. но как то потом надо будет эти процессы обратно брать под контроль.

yellow submarine

Вполне возможно, что выводы комиссии Яковлева о 2,2 млн. репрессированных были опубликованы еще в горбачевские времена. А по той ссылке, что я Вам приводил, видно, что и после этого комиссия работы не прекращала, и число реабилитированных увеличилось до более чем 4 млн. чел. И еще раз повторю: в эти цифры не входят реабилитированные в хрущевские времена, а также все те, кто погибли в лагерях и тюрьмах от голода и непосильного труда, не будучи осужденые по "политическим" статьям, погибшие от пуль заградотрядовцев и от голода во время коллективизвции. Этим жертвам, поверьте, во равно, считаете ли Вы их "политическими".

В 30-50 гг. была создана огромная система ГУЛАГа, приближенная к местам добычи полезных ископаемых, лесоповала и возведения промышленных объектов. Было с нуля создана лагерная сеть, а многие старые каторжные объекты расширены. Думаете, за 20 лет она могла пропустить через себя только 2 млн. человек?

Mr.Moonlight
>Все закончится одним: государственники дождутся-таки, что я ужесточу стиль
своей риторики.

Ваши старания не делать этого видны, и по ходу текущего обсуждения пока не заметно, чтобы требовалось что-то менять в этом плане.

Dmitryj
Правда? А мне показалось, что я слишком мягок. Вот так всегда, когда в одном месте хочешь быть адвокатом, а в другом - прокурором.:)

yellow submarine
«Списанные лодки, чтоб Вы знали, никто из военных в строю не считает. У нас в 90-е годы списанных было под две сотни, а действующих - меньше десятка. Поэтому ответ на вопрос: "сколько у вас лодок?" всегда один: столько, сколько их числится на вооружении. Никогда не поверю в то, что французский "верткий писака" спрашивал про общую численность. Объясню, почему. При наличии у Франции всего семи подлодок на вооружении (а их никогда и не было больше) нетрудно предположить, что остальных, списанных и еще не утилизированных - одна-две, не больше…»

…Увы. Ещё относительно недавно в составе ВМФ Франции было 10 атомных субмарин, плюс 14 дизелей.
И я не о списанной технике... Вот, к примеру, наш Су-34. Месяца четыре назад всего два из них были взяты на вооружение. А знаете, сколько «тридцатьчетвёрок» летает у нас «в ударном режиме», если брать отсчёт хотя бы с первой половины 90-х? Не в курсе?.. Тогда Вам стоило бы побывать на полигонах и в ОКБ Сухого. (Это к вопросу о «вёртких писаках»).

Dmitryj
«...Разрыв между средним и минимальным уровнем оплаты труда при этом существенно возрос.»

И теперь Вы в очередной раз предлагаете считать «среднюю температуру по больнице»? А раз так, то и понятие «больница» в отношении канадской экономики кавычить, наверное, ни к чему.

Бронзовый солдат - провокация, а целью конфликта может быть кровь

Так считает Мати Хинт, эмерит-профессор Тартуского университета, статью которого публикует Maaleht.
http://www.moles.ee/07/Mar/24/9-3.php