Клуб «Пикейный жилет»

bk
>"Фактически национализирована" - да ничего подобного, результата нет.

А на хорошие результаты не стоило и надеяться. Будут дальше национализировать - будет еще больше болота.

>как молодой выпускник вуза (или не выпускник, а просто человек 25 лет) может сейчас купить себе жильё?

Да никак. Но съемные квартиры никто не отменял. А ты что предлагаешь - вновь национализировать стройотрасль? Больше жилья, уверяю, не будет.

yellow submarine
>А по совокупности факторов социологи считают, что у нас сейчас от 16 до 25 процентов (в зависимости от методик) населения относится именно к среднему классу.

Очень похоже на правду.

2Dmitryj:

>bk
>>Это не ответ. Я спросил не как, а почему.
>Почему так просто с капитализмом справились?
>Да потому, что за предыдущие 500 лет в народе
>укоренилось негативное отношение к чужой собственности
>как к награбленному. Этим большевики и воспользовались,
>самый знаменитый лозунг того времени и был "грабь
>награбленное". Революции в это же время прошли
>в Германии, Австро-Венгрии, но такого эффекта
>там, разумеется, быть не могло.

Нет, Дим, не поэтому. Потому, что тех, кому было что терять, было мизерное количество.

2Dmitryj:

>bk
>>как молодой выпускник вуза (или не выпускник,
>а просто человек 25 лет) может сейчас купить себе
>жильё?
>Да никак. Но съемные квартиры никто не отменял.
>А ты что предлагаешь - вновь национализировать
>стройотрасль? Больше жилья, уверяю, не будет.

Нет, Дим, просто строить надо разное жильё, и дорогое, и очень дешёвое. И кредитовать молодых.

2Dmitryj:

>yellow submarine
>>А по совокупности факторов социологи считают,
>что у нас сейчас от 16 до 25 процентов (в зависимости
>от методик) населения относится именно к среднему классу.
>Очень похоже на правду.

Вот об этом и речь вчера шла. И как ты себе представляешь нормальную политическую жизнь и нормальные выборы при столь невысоком уровне среднего класса?
И как вышло - половина за власть (менталитет), остальные как угодно. И коммунитсы в основном третьи.

Мы с тобой по разному видим проблему. Для тебя 20% - "полно", для меня - "ноль".

bk
>Потому, что тех, кому было что терять, было мизерное количество.

И это было тоже очень существенным моментом. Кстати, гораздо больший эффект, по сравнению с экспроприацией заводов и фабрик, вызвал Декрет о земле, передававший помещичью землю крестьянам без всякого выкупа.

>как ты себе представляешь нормальную политическую жизнь и нормальные выборы при столь невысоком уровне среднего класса?

Ну а как состоялась такая жизнь, к примеру, в Чехии, начиная с распада Австро-Венгрии? Или в Финляндии, Латвии, Эстонии в то же самое время? Там народ жил уж точно не богаче, чем сейчас у нас.

2Dmitryj:

>bk
>>Ну а как состоялась такая жизнь, к примеру, в
>Чехии, начиная с распада Австро-Венгрии? Или в
>Финляндии, Латвии, Эстонии в то же самое время?
>Там народ жил уж точно не богаче, чем сейчас у нас.

А как ты можешь сравнивать с Россией страны, которые по своей территории умещаются в одну область России? Плюс огромнейшие различия в экономике и политике.

Боб
"А как ты можешь сравнивать с Россией страны, которые по своей территории умещаются в одну область России? Плюс огромнейшие различия в экономике и политике."
Опять.
Державность, она же сильная, единая, диктующая свой интерес другим, страна...
А без этого никак?
Не пустой вопрос: у нас построение такого государства будет ТОЛЬКО с полным экономическим и правовым подавлением граждан (сам говорил о необходимости "послушного тыла", читай - "быдла" для ведения такой политики)

seal
И ты нифига не понял. Я говорю - масштабы у нас другие. И население неоднородно.
А ты про державность какую-то, глупость полнейшая.

2seal:

>Боб
>Не пустой вопрос: у нас построение такого государства
>будет ТОЛЬКО с полным экономическим и правовым
>подавлением граждан (сам говорил о необходимости
>"послушного тыла", читай - "быдла" для ведения
>такой политики)

Примерно с этого и надо было начинать в 91-м, а не отдавать экономику бандитам, а населению нищую свободу.

bk
Да всё я понял, и имею в виду в том числе и такое же НЕИЗБЕЖНОЕ преобладание в этом слуае интересов государства над интересами граждан, как в нищей крохотной северной Корее, размер территории и количество населения абсолютно не имеют значения! Количество амбиций обратно пропорционально благосостоянию (штаты - не пример для меня, не считаю их образцом, имеешь огромную территорию, ну будь Канадой там или Австралией:)))

seal
в северной Корее совершенно иное политическое устройство.
Сравнивать тоже нельзя.

Об остальном я уже здесь столько наговорил, что повторять не хочется.

bk
"seal
в северной Корее совершенно иное политическое устройство"
В чём оно НЕ ИНОЕ - я только что сказал.

"Примерно с этого и надо было начинать в 91-м, а не отдавать экономику бандитам, а населению нищую свободу."
К счастью для нас Ельцин не был ни политическим самоубийцей, ни полным идиотом (что бы кому не казалось:)
А насчёт бандитов в экономике - Байкалинвест среди ночи - чем не разбой?:)))

Dmitryj
"Фактически национализирована энергетика (кроме части нефтяных компаний), оборонка, железные дороги (аббревиатура ОАО перед РЖД пусть никого не смущает), вся коммуналка, большая часть предприятий образования и медицины".

- Российская энергетика - это прежде всего РАО ЕЭС (83% всего энергетического потенциала), а оно - акционерное общество, в котором государство имеет лишь долю, остальное - частное. Нефтяные компании - это вообще не энергетика, а добывающая отрасль. Коммуналка - это в основном частная собственность владельцев приватизированных квартир (в Москве таких 85%). Управляющие и обслуживающие компании - не государственные, а муниципальные либо частные образования (пока таких мало, но в перспективе их будет большинство). Оборонка в России была государственной всегда, еще со времен Ивана Грозного. Железные дороги и трубопроводы тоже всегда были государственными, это хребет транспортной системы любого государства, отдавать его в частные руки самоубийственно для государственной безопасности. Сюда же относится и судостроение. Авиация? 15 лет истории частных авиакомпаний в России наглядно продемонстрировали убогость мысли авторов раздела союзного авиапарка на сонм частных авиакарликов.


"А нужны совсем другие правила - законодательная основа развития бизнеса, четкие сигналы о приоритетах развития экономики, координация усилий правительства и крупных компаний (у японцев бы этому поучиться), защита бизнеса от чиновного произвола, борьба с коррупцией и инфляцией. У нас же бизнес совершенно незащищен, внятных ориентиров нет, законодательство очень неустойчиво и недостаточно. Власть и бизнес не разделены - власть находится над бизнесом и паразитирует на нем".

- С чего это Вы взяли, что у нас нет законов о развитии бизнеса? А уж четкие сигналы о приоритетах развития экономики правительство и президент подают постоянно, но крупный бизнес их не слушает и не желает инвестировать в экономику за пределами добывающих отраслей, где все было инвестировано еще в советское время, а сейчас новые хозяева лишь сидят у крана и считают прибыль от добычи не принадлежащих им природных ресурсов. В нормальных экономиках бизнес заинтересован в деле при норме прибыли в считанные проценты, но у нас проявляют интерес только к двузначным цифрам и живут только сегодняшним днем, а завтра хоть трава не расти. Цель многих сегодняшних олигархов - не экономика как таковая, не судьба развития страны, а только получаемая прибыль. Некоторые ничуть не скрывают своей алчности и прямо заявляют, что их мечта - в максимально короткие сроки разогнать капитализацию своих компаний до максимума и затем продать их. Временщики по крови и образу мыслей. Им хоть подавай, хоть не подавай сигналы о приоритетах развития - без толку, они и государство, общество разговаривают на разных языках. И Вы еще говорите о защите такого бизнеса? И кто на ком паразитирует, может, все-таки такой бизнес - на государстве и обществе в целом?

Dmitryj
"А ты что предлагаешь - вновь национализировать стройотрасль? Больше жилья, уверяю, не будет".

- Вообще-то по количеству строящегося (причем, бесплатного) жилья СССР был мировым лидером (кроме, малоэтажной, коттеджной Америки, там квадратных метров строили больше). А наша нынешняя частная, но монополизированная строительная отрасль строит не для людей, а для продажи. Вот и стоят в городах целые микрорайоны непроданных квартир.

2yellow submarine:
>А наша нынешняя частная, но монополизированная
>строительная отрасль строит не для людей, а для продажи
Это верно. Но кто сказал, что молодежь не может на этом также зарабатывать? И начальных миллионов тут не надо - скажу от представителей южной столицы РК - в сегодняшних алматинских условиях - 1-комнатная квартира - от 60 до 150 тысяч "зеленых"..."всего"...

2seal:

>bk
>"seal
>в северной Корее совершенно иное политическое устройство"
>В чём оно НЕ ИНОЕ - я только что сказал.

Серж. Ерунду говоришь. Пахал бы ты сейчас где-гибудь вдали от интернета, если бы было хоть в чём-то как в Корее.

bk
>А как ты можешь сравнивать с Россией страны, которые по своей территории умещаются в одну область России?

И какая же связь между выборами и территорией? И чем так нынешняя российская экономика хуже литовской образца 1920 г.?

>Примерно с этого <полное экономическое и политическое подавление граждан> и надо было начинать в 91-м, а не отдавать экономику бандитам, а населению нищую свободу.

В 91-м правительству нечем было кормить население, чтобы еще и подавлять его. Такое правительство бы долго не удержалось. seal совершенно прав.

yellow submarine
>Нефтяные компании - это вообще не энергетика

Уточню: предприятия топливно-энергетического комплекса, о нем я и говорил.

>Управляющие и обслуживающие компании - не государственные, а муниципальные либо частные образования

Муниципальные, только населению это ничего не дает. Монополия есть монополия. Качество обслуживания низкое, тарифы растут.

>С чего это Вы взяли, что у нас нет законов о развитии бизнеса?

У нас много хороших законов и очень плохая правоприменительная практика. В частности, государство у предприятия всегда может отсудить налоговые суммы. Предприятие у государства отсудить может, но назад получть - никогда. А некоторых законов просто нет, в частности, относящихся к коммерциализации разработок.

>А уж четкие сигналы о приоритетах развития экономики правительство и президент подают постоянно, но крупный бизнес их не слушает и не желает инвестировать в экономику за пределами добывающих отраслей

Сигналы - это прежде всего государственные инвестиции в инфраструктуру, а не декларации.

>В нормальных экономиках бизнес заинтересован в деле при норме прибыли в считанные проценты, но у нас проявляют интерес только к двузначным цифрам и живут только сегодняшним днем

Правильно. Потому что сегодня коррупционный налог составляет тоже двузначные цифры, а завтра, того и гляди, и вовсе бизнес отобрать могут.

>Временщики по крови и образу мыслей.

Временщик - это понятие, хорошо вошедшее в быт еще с петровских времен и означающее человека во власти, ни за что не отвечающего и ни перед кем не подотчетного. Исключительно подходит для нынешних чиновников.

>наша нынешняя частная, но монополизированная строительная отрасль строит не для людей, а для продажи.

Объемы строительства и цена жилья зависят от многих факторов, в числе которых - тот же коррупционный налог и порядок землеотвода, а также наличие свободного жилфонда для переселения жильцов из сносимых домов. Кроме того, цементная отрасль очень ограничивает ввод жилья.

2bk:
>В нашем случае, а именно выборном процессе не
>имеет значение туп индивид или гений.
для "качественных" выборов важно - туп индивид(голосующий) или нет, туп средний класс в своём большинстве или нет.