Клуб «Пикейный жилет»

GADFLY

На опушке потьменских лесов я Вас со шпалподбойником охранял… Там же и партбилет искал.

«…в очередях не стоял».
Ладно уж... Знает Леннон хлеще наших его сверстников, что такое чай без сахара и пр.

Лер-Монт

Так ежели Вы из потьменских, чего ж тогда за красных так горой? али из мордовских болот сицилизьм красивше казался?

Что такое чай без сахара, Джон Уинстонович, может, и знал. Война и у них случилась. А вот что такое десять лет без права переписки - уж это вряд ли. А так - почему бы и не полевачить, пока это относительно безопасно и даже кой-какие дивиденды в плане популярности приносит.

Только не имеет это значения совсем. Просто каждый художник, и даже пусть не гений, а хотя бы талантлив - против власти вообще. Любой. Всегда.

"Просто каждый художник, и даже пусть не гений, а хотя бы талантлив - против власти вообще. Любой. Всегда."

Золотые слова.
В отношении Леннона просто платиновые:-)

GADFLY
Не-а, там я залётным на воле "железку гонял". Болота же и навоз месил в Мещере. А ещё на Воронежском тепловозоремонтном перебирал восьмитонные «магнитки» (генераторы). Там вообще ад. В бригаде ребята были в основном после отсидки. Другие не шли. Специалистом же по перемещению народнохозяйственных грузов в места хранения, как называл себя в колхозном фильме герой Боярского, кажется, с восьмого класса стал. (Кстати, сейчас это кино на СГУ-ТВ крутят. Щас Миша пока рок-н-рол орёт, а после и скажет.).
А с соввластью под ручку никогда не танцевал. Больше, извиняюсь, её дрючил. Иначе б давно в партию запечатали. Но чтоб валить её вместе со страной под корень – избавьте от вражьего дела.

"Просто каждый художник, и даже пусть не гений, а хотя бы талантлив - против власти вообще. Любой. Всегда."

Понятие "интеллигенция" от этого "супротив" в русский и пошло. Со школы ведомо.

Лер-Монт

А зачем же валить соввласть вместе со страной? страну, наоборот, необходимо всячески поднимать и укреплять. И укрепится она, страна то есть, не ранее, чем от останков соввласти избавится.

У меня, кстати, первая запись в трудовой книжке - грузчик. Потом: маляр, машинист, автослесарь, художник-оформитель, электромонтёр. А уж потом - председатель кооператива. Но к тому времени у меня уже пятнадцать лет трудового стажа было. В том числе - шесть с вредными условиями труда.

Друзья! Обращаю ваше внимание - в Киргизии опять революция, а мы почему-то еще не обсуждаем это дело. Да и наш киргизский друг Бека куда-то пропал.
Как вы думаете, устоит "демократическая" власть в Киргизии или разделит участь Акаева?

Нам бы со своими проблемами разобраться.

2OlegL:

>Нам бы со своими проблемами разобраться.

Прошлую революцию очень живо обсуждали. Почему бы эту не обсудить? Хотя конечно, чай не последняя, еще не раз пообсуждаем...

GADFLY
Даже в передергиванье надо знать меру. А про историю на основе строго установленных фактов, я Вам объясню, когда Вы перестанете вести себя, как мелкий шулер.

Mr.Moonlight

Что, мил человек - прорвало-таки на хамство? А долго притворялись... я было уж подумал, что ошибся в лучшую сторону...

OlegL
"Вы удивили меня Вашим 100-процентным согласием по данному вопросу с Вашим идеологическим противником.А впрочем,этого наверно следовало ожидать.
С Ваших позиций - зачем воспитывать подрастающие поколения русских в Православной традиции,да?Лучше бы вернуться к преподаванию им краткого курса истории ВКП(б) и воспитанию их в духе морального кодекса строителя коммунизма,не так ли?"

- Нет. Мои идеологические разногласия с Мистером Мунлайтом не имеют к данному вопросу никакого отношения. А дело в недопустимости воспитания в обязательном порядке всех российских детей в традиции какой бы то ни было религии вообще. У нас светское государство, и это закреплено в Конституции. Церковь у нас отделена от государства и не может заниматься своей деятельностью в той сфере, которая по закону относится к юрисдикции государства, в данном случае в сфере народного образования. Никакая религия не может преподаваться в государственных учебных заведениях в обязательном порядке, ни православие, ни ислам. Кроме того, в России ни одна религия по закону не имеет преимущества перед другими, и даже если бы можно было во всех школах в обязательном порядке преподавать основы религии, то только всех религий, имеющихся в стране, дабы не ущемить ни одну отдельно взятую. Любое нарушение вышеприведенных положений закона является уголовно наказуемым преступлением, и обязанностью государства является обеспечение этого закона и пресечение его нарушения. Неужели это непонятно?

GADFLY
"Это как же детям до 18 лет объяснять происхождение мира и разума?"

- Вы полагаете, что только религия объясняет это происхождение? Как говорится, блажен, кто верует. Тогда и обучайте своих детей в духовной семинарии, этого Вам никто не запрещает. А в светском обществе, коим российское все же является, в государственных учебных заведениях принято преподавать научный подход, каким бы несовершенным и противоречивым он людям религиозным ни казался. Не желаете в семинариях - пожалуйста, воскресные школы с добровольным изучением любой религии. Но никто Вам не позволит всем навязывать духовное воспитание, у нас это это преследуется законом.

yellow submarine

Но это - нечто иное, нежели то, с чем Вы соглашались у Mr.Moonlight'a. У него не сказано о нежелательности преподавании религии в обязательном порядке, а сказано буквально следующее: "...любая религия только после 18 лет на основе сознательного выбора." Из чего вполне закономерно следует вывод, что рассказать учащемуся, кто такой Гефест, можно будет только по достижении этого возраста - и то, если учащийся этого сознательно возжелает.

yellow submarine

Я отнюдь не считаю, что позволительно навязывать религиозное мировоззрение силой. Но столь же непозволительным считаю, когда силой навязывается атеизм.

2GADFLY:

>yellow submarine
>Я отнюдь не считаю, что позволительно навязывать
>религиозное мировоззрение силой. Но столь же непозволительным
>считаю, когда силой навязывается атеизм.

Полностью с Вами согласен.Свято место,как не зря говорится,пусто не бывает.И то,что мы имеем сегодня в наших светских школах - это именно навязывание ребенку атеизма.Изучать мировые религии,еще раз выскажу свое мнение,полезно.Но в старших классах,когда нравственность в ребенке уже в основном воспитана и его мировоззрение уже в основе своей сформировано.Мировоззрение научное,но не воинствующе атеистическое.Человек к 16-17 годам,как мне это представляется,должен уже овладеть основами научных знаний и сложить в своей голове научную картину мира.Но! Никто пока однозначно не доказал,что эта научная картина мира без всяких сомнений исключает Творца,Бога,назовите,как угодно.Никакая наука сегодня не дает однозначного ответа на ВСЕ вопросы мироустройства и особенно - на вопросы о том,ОТКУДА берется человеческая мораль,нравственность,понятия Добра и Зла,и НА ЧЕМ человеческая этика должна базироваться.На человеческой договоренности - и ВСЕ? Сомневаюсь.
Коль скоро исторически сложилось так,что в России тысячи лет нравственность базировалась на Православии,то ломать это,ничего по сути дела не предлагая взамен,РАВНОГО этому по силе воздействия на души миллионов людей,это неумно.Это еще и аморально,по моему мнению.Совать людям взамен морали,базирующейся на чем-то,что выше понимания(пока) человека,нечто - вроде науки,научного мировоозрения,общечеловеческой морали и тому подобного - значит не понимать каких-то очень важных для человека вещей.Важных для многих людей вещей.
То,что нравственность в России для русских должна быть основана на Православии(на котором она и базировалась тысячу лет) -я пришел к этому убеждению только лет 10 назад,раньше я был тоже скорее атеистом по своим взглядам на мир,общество и человека.Теперь жизненный опыт,чтение книг и размышления заставили меня изменить мои взгляды на эти вопросы.Что совсем не означает,что я отрицаю науку и все ее достижения.Богу - богово,кесарю- кесарево.Наука - одно,а мораль и вера - другое.Одно другому не мешает.Если конечно не упираться в ребро Адама и 7 дней творения мира и не тыкать этим в нос любого верующего.Религиозные воззрения не стоят на месте,точно так же как и наука не стоит на месте.
У детей не должно быть каши в головах.Это -главное.Значит надо ТАК давать основы даже не религии,а - Веры,Веры в Бога и в то,что мораль - от Бога,чтобы у детей в головах не каша формировалась,а ясное чувство,что есть Добро и что есть Зло.И почему человек должен стремиться к Добру.А от изучения религий в раннем возрасте в голове именно каша и останется.Вместо моральных норм.
Основы Православия русским детям в русских школах по всей России(а в Татарстане - основы ислама,наверно,а В Бурятии- основы буддизма и т.д.),вместе с основами научных знаний и с одновременным воспитанием в них нравственности,апеллирующей к неким Заповедям,допустим,исходящим от Бога,думаю,было бы правильно давать.Детям,думаю,ТАК понятнее будет - что нормы морали идут - от Бога,от Его заповедей.Русских детей,как я считаю,следует учить,что эти заповеди идут от Православного Бога.Татарских -наверно,они сами разберутся,на кого ссылаться.На Аллаха - значит на Аллаха.Нам в ЭТО вмешиваться не следует.Аналогично в регионах,где тысячу лет традиционно был буддизм,значит там соответствующим образом и надо воспитывать детей,ссылаясь на Будду.
И давайте не будем про шаманов или про античных богов.Все прекрасно понимают: о ЧЕМ речь.
Почему детям надо внушать,что нравственные нормы идут от заповедей,данных Богом?А что,КТО-ТО может безапелляционно и с полной уверенностью утверждать,что он-то ТОЧНО знает,КТО установил и ПОЧЕМУ установил именно ТАКИЕ моральные нормы?

Что мне лично не нравится в Православной церкви.Не в Православной вере,а в Православной церкви,это - коммерциализация.Это - просто противно.И аморально.Лучше бы занялись беспризорными детьми,больницами для бедных,хосписами,бомжами,и домами престарелых.И не пресмыкались бы перед светской высшей властью.Но за эти дела их и Бог еще накажет,и паства в своем большинстве от них отвернется.Если они не одумаются,не вспомнят про совесть и свой пастырский долг,и не изменятся.

На президентских выборах в Никарагуа впереди лидер Сандинистского фронта национального освобождения Даниэль Ортега.
Своего ближайшего соперника - проамериканского кандидата Эдуардо Монтеалегре он пока опережает более чем на семь процентов.

OlegL

Как-то так странно сложилось, что, говоря о научном и религиозном методах познания, априори подразумевают их взаимную враждебность. Эта точка зрения базируется на марксистской нетерпимости.

Но гений говорит:

"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии."

(М.В.Ломоносов)

То есть, научное и религиозное познание имеют различный характер. У них разные исходные посылки, цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой.

OlegL

Церковь - учреждение человеческое, и ничто человеческое ей не чуждо, увы...

Лер-Монт

Даже не знаю, что сказать... Ортега, Монтеалегре... Оба хуже! Похоже, у никарагуанцев тоже с выбором небогато.