Клуб «Пикейный жилет»

2No One:

>что Вы называете цивилозаванным миром?.. страны,
>где люди вымирают и не рожают? где содомитство
>- это норма?

По вашей логике в России нужно вводить в обязательном порядке например основы буддистстской культуры.

ddd
Внимание, ваша тема!

ПРИ СТАЛИНЕ БЫЛ ЗАКОН, РАЗРЕШАЮЩИЙ ТРИ ДНЯ НЕ ПОЯВЛЯТЬСЯ НА РАБОТЕ РАДИ ПЬЯНКИ
...Двум «демократам» легче попасть в унитаз, чем в унисон, но если уж беретесь врать:
http://www.forum.msk.ru/material/stalin/15856.html

No One
Спорить с Вами, "юристом в осьмнадцать лет" (с) (я посмотрел Ваш профиль), по-моему, бесполезно.
Отвечу за papan'a. Основой цивилизованного мира я считаю страны Западной Европы, США, Канаду, и ... Россию. То есть страны, имеющие цивилизационными корнями древний греческий и латинский мир (т.н. греко-латинскую античность).
Насчет неоспоримости бога. Религий несколько - даже мировых. А если брать догматические отличия (конфессионного и сектантского уровня), то речь уже пойдет о сотнях идеологических форм.
Вы собираетесь преподавать православную культуру? Какую? Православных (ортодоксальных) конфессий довольно много.
Вы будете мне преподносить концепцию РПЦ, одобренную Путиным? Но если я баптист, я буду категорически против. Впрочем я буду против этого бреда, даже как атеист.
Я знаю общечеловеческую нравственность, а православная (равно как католическая, мусульманская и т.д. и т.п. нравственность) - чушь собачья.

Mr.Moonlight***
Спасибо,друг:-).Мне показалось скучным говорить об очевидных с моей точки зрения вещах.

2ddd:

>Не такой же. Детей же учат НЕ на высказываниях
>дяди Васи, а на опыте человечества, и его самых
>выдающихся личностей.

Пока что вся история человечества развивалась вместе с мировыми религиями.И выдающиеся личности - в том числе.Нравственные нормы всех мировых религий опираются на опыт человечества.И он меняются.Обряды - форма,суть - нравственность.Если она искажется (инквизия,иезуиты и тп.) - история ее рано или поздно разоблачает,а люди -отторгают и осуждают.Но пока человечество видимо не готово выбросить Бога и религию.ЧТО оно может поставить как основу морали взамен?Науку? В науке нет морали.Жизнь отдельных выдающихся личностей?Да.Но половина или больше из этих выдающихся личностей,на примере которых воспитываются многие поколения,стали образцами нравственности именно потому,что с детства получили религиозное воспитание,привившее им эти самые нравственные принципы.

>А вот как раз - что там сказал бог, который то ли есть,
>то ли нету - это всем до фонаря.

Если уверенно считать,что Его нет - тогда и получается "до фонаря" все!
А если воспитывать с пеленок,что Бог есть,и что поступать надо так,чтобы не было потом стыдно перед Богом и людьми - может,оно лучше?

>Преподавать религию - это бред.

Да,ПРЕПОДАВАТЬ(особенно - детям!) религию - это бред.
Мировые религии полезно изучать.В старших классах - я так считаю.А вот воспитывать с пеленок,как показывает вот именно тысячелетний исторический опыт,лучше,опираясь на веру в Бога.Т.е. - не преподавать религию ребенку,а воспитывать его с позиций религиозной нравственности и с позиций веры в Бога.Правильно,ни Вы,ни я не знаем точно,есть Он или Его нет.Многим проще считать,что Его - нет.Но проще- не означает - лучше.Я знаю,что когда кого-нибудь жизнь крепко припрет к стенке,тогда многие вдруг уверуют, что "ЧТО-ТО такое непостижимое для человека ТАМ наверно все-таки есть!"

>Придется же начинать с сотворения мира,
>С Евы из ребра Адама и прочей фигни,
>котрая вступит в противоречие с естественными науками.

Вот это конечно нуждается в каком-то новом,более гибком подходе.Думаю,про сотворение мира и некоторые другие вещи из Ветхого Завета детям лучше сразу рассказывать с позиции науки.В религии главное - это нравственность,освященная чем-то или Кем-то,что или Кто - выше человеческих "понятий" и даже героических поступков выдающихся личностей.

>2No One:
>>что Вы называете цивилозаванным миром?.. страны,
>>где люди вымирают и не рожают? где содомитство
>>- это норма?
>По вашей логике в России нужно вводить в обязательном
>порядке например основы буддистстской культуры.

В старших классах - возможно и не помешало бы!Может тогда некоторые великовозрастные идиоты поменьше будут ударяться,то в какой-нибудь дзен-буддизм,то в кришнаиты,то в Белое Братство,то в Свидетелей Иеговы,то еще куда-нибудь вроде этого!

OlegL
Чем для Вас дзен-буддизм, белое братство, кришнаиты и свидетели Иеговы хуже системы православных идейно-нравственных постулатов? Для меня - все это одинаковая чепуха!
Что касается нравственности. Я должен Вас разочаровать - мораль древнее религии. Право, кстати, тоже. Религия на определенной ступени развития общества действительно закрепляла сфоормировавшиеся правовые и моральные нормы. Но она никогда не была их источником.

ЗЫ
На самом деле вопрос сложнее. Но давайте попытаемся разрешить его в теме про религию. Вы ее найдете без труда.

Mr.Moonlight

"Основой цивилизованного мира я считаю страны Западной Европы, США, Канаду, и ... Россию. То есть страны, имеющие цивилизационными корнями древний греческий и латинский мир (т.н. греко-латинскую античность)."

Я некорректно сформулировал вопрос - какие конкретно признаки вы рассматриваете при определении "цивилизованности" страны? Только ли "имеющие цивилизационными корнями древний греческий и латинский мир"?
Если брать сухие, не окрашенные идеологически, данные, то современное устройство указанных Вами стран не способствует нормальному развитию человека, в т.ч. его нравственности.

"А если брать догматические отличия (конфессионного и сектантского уровня), то речь уже пойдет о сотнях идеологических форм.
Вы собираетесь преподавать православную культуру?"

Человек может полюбить только то, о существовании чего знает. Цель - привести человека в храм. Люди и сейчас бы пошли, если бы это было введено в круг их жизни. Сейчас Православие - за рамками их круга. Надо только расширить кругозор людей, просто дать им знать. И они сами сделают выбор. Дальше процесс пойдет за рамками курса ОПК.
И поэтому курс, по моему мнению, не ставит задачей разбирать сложные религиозные задачи. Это только оттолкнет. А нам нужна любовь.

"Я знаю общечеловеческую нравственность, а православная (равно как католическая, мусульманская и т.д. и т.п. нравственность) - чушь собачья."
Вы считаете - Православие не нравственно?


papan
"По вашей логике в России нужно вводить в обязательном порядке например основы буддистстской культуры."
почему же. Для русских традиционно именно Православие. Православие это то, что способно поднять русских, а следовательно и все остальные народы России.

2No One:

>Вы считаете - Православие не нравственно

Ну разумеется!! Как и любая другая религия!

2No One:

>papan
>"По вашей логике в России нужно вводить в обязательном
>порядке например основы буддистстской культуры."
>почему же. Для русских традиционно именно Православие.
>Православие это то, что способно поднять русских,
>а следовательно и все остальные народы России.

Вы перед этим что-то о рождаемости и типа о садо- мазо вроде говорили?
И.Я не россиянин,но мне казалась,что Россия это страна не только русских.И за остальные народы беспокоиться таким образом "большому брату" это не совсем в духе времени. Как бы Вы отнеслись например к тому,чтобы в Эстонии русским детям (а это очень значительный процент всех детей) в обязательном порядке стали преподавать основы лютеранской культуры с целью поднять эстонцев,и следовательно русских?

2Лер-Монт:

>Когда и где Вы смогли доказать, что я лгу?

Извините! Перечитал - я был не прав.
Просто после этих унылых строк о преимуществах колхозов, воспринялось будто сам Пол Маккартни его и весь СССР обожает...

ddd
остается догадываться, что для Вас нравственно...

papan
"Я не россиянин,но мне казалась,что Россия это страна не только русских.И за остальные народы беспокоиться таким образом "большому брату" это не совсем в духе времени"
Почему же "не в духе"?..
Как мы видем из истории, в Православной России народы, которых русские взяли под свою опеку не только не исчезли и не потеряли традиционную культуру, но и приумножили ее. Русские - странообразующий народ. В сильной России заинтересованы все народы. Ядро русских - Православие.

2No One:

>Как мы видем из истории, в Православной России
>народы, которых русские взяли под свою опеку не
>только не исчезли и не потеряли традиционную культуру,
>но и приумножили ее. Русские - странообразующий
>народ. В сильной России заинтересованы все народы.
>Ядро русских - Православие.

Вы наверное в курсе,что некоторые из "взятых под свою опеку" народов с удовольствием от этой опеки освободились при первой же возможности.

2No One:

>остается догадываться, что для Вас нравственно...

А что тут догадываться?... Уверен - то же самое что и для Вас и для всех нормальных людей. Только я не рассчитываю на царствие небесное за исполнение заповедей и т.п... Нравственность нерелигиозная - бескорыстна.

The Word
«А для того, чтобы понять, как относились к совецкому режиму Beatles, достаточно… посмотреть фильм Paul McCartney In Red Square о том, как Леннон с Маккартни победили коммунизм в одной отдельно взятой стране.»

Смотрели и обсуждали. Полистайте тему «КОНЦЕРТ ПОЛА НА КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ - НА ОРТ 7 НОЯБРЯ!!!» и сравните настроение битломанов до и после показа. О сколько там разочарований! Мало кто из форумчан серьёзно воспринял эту победную битл-атаку на коммунизм, организованную тивишными монтажёрами сознания.
А что там Ленном о фашизме в СССР (или как там) сказал? Где этот документ покоится? Такие слова на «ручаюсь» не проходят.

«но это уже к теме спора напрямую не относится.»

Спора о чем? Говорил ли Маккартни, что СССР – «…это не загадочная страна, а прекрасная страна»? Сказал ясно и без всяких двояких. Причем тогда, когда его провокационно подводили к совсем другому ответу.
Спорьте сколь угодно. Хоть со всей страной. Можете вместе с Познером попробовать доказать, что Пол во время эфира был, к примеру, пьяный, потому и пришлось «выстричь» расшифровку этих слов Пола с заглавных страниц сайта Первого канала. Можно ещё какую беду подверстать. Про глупость только не надо. То, что Маккартни дурак, zappa2000 уже доложил.

Лер-Монт***
Вот что сказал Джон Леннон в начале 70-х.Воспроизвожу по памяти,передавали отрывки с какой-то прессконференции с последующим переводом по БиБиСи.
"Вы ранее говорили ,что Вы за коммунизм?-Да.
Значит,вы хотите,чтобы было,как в СССР?-Нет.Там фашизм."

Хотите верьте,хотите нет,я это слышал своими ушами,и впечаталось это на всю жизнь.Писать уточняющие письма не хотелось после того,как однокурсника,пославшего письмо на "Радио Швеция" с просьбой исполнить любимую песню от эксмата спас другой однокурсник,внештатный сотрудник (а в дальнейшем штатный) КГБ.

2No One:

>>Как мы видем из истории, в Православной России
>>народы, которых русские взяли под свою опеку
>не
>>только не исчезли и не потеряли традиционную
>культуру,
>>но и приумножили ее. Русские - странообразующий
>>народ. В сильной России заинтересованы все народы.
>>Ядро русских - Православие.
>Вы наверное в курсе,что некоторые из "взятых
>под свою опеку" народов с удовольствием от этой
>опеки освободились при первой же возможности.

И скатертью им дорожка!

No One Дата: 04.11.06 22:55:43
>>Mr.Moonlight
>>"Основой цивилизованного мира я считаю страны Западной Европы, США, Канаду, и ... Россию. То есть страны, имеющие цивилизационными корнями древний греческий и латинский мир (т.н. греко-латинскую античность)."
>Я некорректно сформулировал вопрос - какие конкретно признаки вы рассматриваете при определении "цивилизованности" страны? Только ли "имеющие цивилизационными корнями древний греческий и латинский мир"?
Если брать сухие, не окрашенные идеологически, данные, то современное устройство указанных Вами стран не способствует нормальному развитию человека, в т.ч. его нравственности.<<

Простите, дорогой друг, но Вы сначала попытайтесь выйти из рамок этой цивилизации, а потом уже - со сторонй - рассуждайте о ее недостатках по сравнению с цивилизацией какого-нибудь Гондуконга.

>>"А если брать догматические отличия (конфессионного и сектантского уровня), то речь уже пойдет о сотнях идеологических форм.
>>Вы собираетесь преподавать православную культуру?"

Нет, не собираюсь. И не понимаю, при этом, тех, кто собирается преподавать любую т.н. религиозную культуру. В основном потому, что не могу сообразить, что это такое - культура религиозно-конфессионального свойства (т.е. православная, католическая, англиканская и т.п. культуры). Сначала дайте определение, обоснуйте необходимость для подрастающего поколения проникнуться именно этим - а потом вносите предложения. В конце концов, я ведь - как свободный человек - могу, например, захотеть изучать основы культуры, скажем, шаманизма. И потребовать введения этого предмета в школьную программу.

2ddd:

>2No One:
>>остается догадываться, что для Вас нравственно...
>А что тут догадываться?... Уверен - то же самое
>что и для Вас и для всех нормальных людей.

Откуда такая уверенность? Все нормальные люди Вам об этом сказали лично?

>Только
>я не рассчитываю на царствие небесное за исполнение
>заповедей и т.п...

А на ЧТО Вы рассчитываете?

>Нравственность нерелигиозная
>- бескорыстна.

И снова:откуда такая уверенность?

OlegL
>А если воспитывать с пеленок,что Бог есть,и что поступать надо так,чтобы не >было потом стыдно перед Богом и людьми - может,оно лучше?

Да было уже это все. И кстати разве это и не привело к атеизму?

>Вот это конечно нуждается в каком-то новом,более гибком подходе.Думаю,про >сотворение мира и некоторые другие вещи из Ветхого Завета детям лучше сразу
>рассказывать с позиции науки.

то есть здесь Вы все-таки хотите подправить Бога.В религии же насколько я понимаю главное это вера. А она совсем не предполагает знание.


>Я знаю,что когда кого-нибудь жизнь крепко припрет к стенке,тогда многие вдруг >уверуют, что "ЧТО-ТО такое непостижимое для человека ТАМ наверно все-таки >есть!"

А здесь уже рассчитываете на отчаяние. Уж очень серьезно.

No One
>Я некорректно сформулировал вопрос....
>Современное устройство указанных Вами стран не способствует нормальному >развитию человека,
>Человек может полюбить только то, о существовании чего знает. Цель - привести >человека в храм. Люди и сейчас бы пошли, если бы это было введено в круг их >жизни.

Здесь не то что вопрос а скорее ответ сфомулирован некорректно. Вы сначала определите такие понятия как "нормальное", "развитие", "цель", "храм", "круг жизни". Причем делать это придется, как Вам справедливо отметил Mr.Moonlight, "в рамках этой цивилизации". А вот после этого уже можно будет, как это ни банально, ставить вопросы и пытаться найти на них ответы.Не знаю, правда, как там со временем.