Клуб «Пикейный жилет»

The Word
"национализм, внешние враги и желание силой вернуть себе часть распавшегося СССР..."

Насчет третьего компонента. Приведите, пожалуйста конкретный пример этого самого желания. Где, кто и когда говорил, что Россия должна силой вернуть Грузию, к примеру. Или Азербайджан? Или Эстонию? Да хоть даже Абхазию с ЮгоОсетией?

The Word
"Информационное поле в России осталось более или менее свободным только в Интернете. ТВ "зачищено" на все 100%, оппозиционные газеты выходят мизерными тиражами".

- Про ТВ не будем, оно действительно сильно зачищено (хотя разница между каналами в подаче информации все равно видна невооруженным глазом), но вот про газеты не надо. Почитайте хотя бы "Новую газету", рупор российской либеральной оппозиции. Финансируется, среди прочих, беглым Невзлиным. Или "Коммерсант", который даже во владении Березовского держался от него довольно независимо, а уж власть никогда не жаловал. Явно оппозиционных власти газет можно называть десятками только в Москве, а тиражи у них ровно такие, какие можно распродать. Практически все они убыточны (а это для газет характерно во все мире) и держатся на финансовых вливаниях их частных владельцев, медийных если не магнатов (после ухода Березовского и Гусинского), то просто миллионеров. Лишь единицы в какой-то степени принадлежат компаниям с сильным государственным влиянием. А в Интернете как раз влияние прогосударственных компаний (того же "Газпрома") наиболее сильно.

The Word

Не поняли? Собственно, я и не ожидал, что поймёте сразу.
А понять придётся, иначе так и будете видеть в России лишь гэбэшный кнут.

Приведённая статья Шеремета лишь пример, чтобы начали понимать. Остальную информацию цитировать не буду.

И объяснять не стану. Ни желания, ни времени нет.

2 Uliss13
Главное сейчас -- не в какой момент раздастся призыв к силовому решению (хотя на неофициальном уровне такие призывы звучат уже давно), а в формировании и поддержке желания вернуть "утраченное". В этой теме Путина уже называли "собирателем земель русских" -- глупо, конечно, но вполне симптоматично.

2 bk
Очень трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Так и не поймав кошку, пойду плакать на другие ресурсы.

2 Лер-Монт
Из обширного материала, в котором полно фактов и цифр, Вы выбрали едва ли не самое слабое место. Слабое не потому, что высказывание этого политолога не соответствует действительности, а потому, что он его не подкрепляет объяснением позиции российской стороны. Слова белорусского министра этой российской позиции, естественно, противоречат. Сам я, как житель Беларуси, конечно, заинтересован в низких ценах на российский газ, но справедливость требует, чтобы в конфликте были выслушаны обе стороны.

The Word
Дело хорошее, поплакать.

Только не забывайте, что Вы всё время путаете "объект" с "образом объекта", поэтому и перетаскиваете сюда всё, что видите у себя, но выдаете за нашу действительность.

Ну, и перед слезами - "В этой теме Путина уже называли "собирателем земель русских"..." - еще один пример Ваших заблуждений. Заслуга Путина не в "собирании", а в "не развале".

"Очень трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет" - я Вам уже сто лет назад об этом говорил.

Удачи и прочая, прочая...

The Word
"Что касается Беларуси, то я подозреваю, что на самом деле Вы не видели ни убогости нашей оппозиции, ни самой оппозиции, да и наши выборы -- это не пример, потому что их, по сути, не было: написали нужные проценты -- вот и все выборы (не случайно ни одна цивилизованная страна результаты этих квази-выборов не признала)".

- С точки зрения международного права, выборы в любой стране являются ее сугубо внутренним делом и ее суверенным правом, а их результаты не нуждаются в чем-либо признании со стороны: ни правительствами третьих государств, ни различного рода межгосударственными полуобщественными образованиями типа ОБСЕ, ПАСЕ и т.д. Подобные признания - вопрос добровольный, даже более серьезная вещь как признание или непризнание правительства, от чего зависит дипломатическое признание государства как субъекта международного права. В начале 20-го столетия в мировой практике господствовала доктрина Тобара (по имени тогдашнего мининдел Эквадора), согласно которой допускалось вмешательство в дела других государств, которое "могло состоять по крайней мере в отказе признать фактические правительства, возникшие благодаря революциям против конституции". Но уже в 1930 году эта доктрина была осуждена мининдел Мексики Эстрадой как инструмент злоупотребления правом признания, которое, "помимо того, что посягает на суверенитет других наций, ведет к тому, что внутренние дела последних могут явиться предметом оценки в том или ином смысле со стороны других правительств, берущих на себя тем самым роль критика, вынносящего положительную или отрицательную оценку по вопросу о законности режима в иностанных государствах". С тех пор в мировой практике утвердилась именно это положение, доктрина Эстрады. Как Вам известно, белорусские выборы не привели (да и не могли привести) к какому-либо отказу в признании законности режима Лукашенко со стороны иностранных правительств. Мнение же разных там Парламентских ассамблей и ОБСЕ носит лишь рекомендательный характер, и его значение не стоит переоценивать. Политический режим в той или иной стране - это дело сугубо народа той страны, это не доллар, который нравится всем.

yellow submarine

Мне доллар не нравится совсем. Зелёный весь какой-то, и картинок мало.

GADFLY
а ты собирай такие:-)

Как-то недавно Вешняков где-то, когда обсуждался вопрос возможности в России досрочного голосования, выступил против этого, сказав нечто вроде "нельзя, а то будет, как в Беларуси". То есть Путин поздравил Лу-ку в победой на выборах, а Вешняков -- как-то совсем наоборот.
ВОт что удивляет со стороны приглашенных российских журналистов. Полное отсутствие желания проверить хотя бы часть того, что им втюривает наш Отец. Как-то сказал: да у нас оппозиционные газеты можно в любом киоске купить, даже в здании администрации продаются. Вполне возможно: там они ЛЕЖАТ. А в киосках их НЕТ. Нет и подписных каталогах.
Или еще: наши ученые зарабатывают по 2000 долларов. И что? Хотя бы один из российских коллег подъехал в Академию наук? Академики, даже с надбавками, получают ну самое большое -- 400. И такое вранье на каждом шагу. Здесь все от этого устали. Даже те, кто слепо вынужден такую лабуду повторять.
А вот по поводу оппозиции белорусской во многом согласен. Большинство ее лидеров надоели не менее Луки. Даже на третий-четвертый срок рвуться. А тот, кто был способен действовать, 2 года "химии" отматывает (Павел Северинец). А те, кто умеет только говорить, по Страсбургам ездят.
Кстати, насчет итогов выборов. Цифры реальные ведь не утаить. Главный ведь ОБЯЗАН их знать. Вот они и выплывают. По Минску он победил, что-то около 42 процентов, Милинкевич -- за 25. Село голосовало за него. А как не голосовать, если "не проголосуешь -- дров не получишь". А кто такой Милинкевич, там вообще не знали. Это ж не Басков, по ТВ не показывали...
Про российское ТВ, Зачистили конкретно! Сравните, что давало НТВ три года назад и что сейчас (имею в виду новости). У нас такое уже давно. Дойдет и до того, что, как и у нас, новости НТВ будут идти с задержкой от Москвы на час, в записи. Чтобы можно было то-сё исправить...
А что, памятники Церетели действительно перекуют на ОРАЛЫ?

2Padbiarez:
>И что? Хотя бы один из российских коллег подъехал
>в Академию наук?
Не знаю откуда ересь про 2000 долларов, но...

Да. Знакомые ездили на конференцию. Были в шоке от того, что все нормально провели, а не сперли деньги и что у вас можно на "научные"/преподавательские деньги жить...
так что тут не все так однозначно...

PS
>Сравните, что давало НТВ три года назад и что сейчас (имею в виду новости).
Сравнивали... Чем точка зрения "гусинского" лучше точки зрения "березовского" так никто и не понял.... :-)
Учитывая, что основные расхождения были в "аграрном вопросе"...

The Word
«Из обширного материала, в котором полно фактов и цифр…»

Цифры и факты мы здесь вряд ли проверим. А высказывания можно сопоставить.
Вот навскидку из Суздальцева:
«Белорусское руководство отметает даже мысль о том, что придется уступить ОАО «Газпрому» = согласиться на рыночные газовые цены…»
А вот лукашенковский оригинал, который этот политолог комментировал:
«…Если повысите цены — ну что ж, постараемся выжить.»
Ещё из уст политолога:
«…Лукашенко упорно «забывает», что «справедливая конкуренция» возможна в едином государстве…»
И другое:
«Лукашенко заявил, что не возражает против роста цен на энергоносители, но стоимость товаров для Белоруссии должна быть такая же, как и в России. По словам президента Белоруссии, это заложено в договоре о Союзном государстве.»

Жіть у нас можно і на пособія по безработіце. У меня три друга-физика еще по университету, двое -- кандидаты наук. Из трех ныне лишь один на полставки преподает в универе, а зарабатывает в каком-то частном медкабинете. Второй по пластмассе работает, третий мороженым спасается. Тоже вроде живут...
Мне, честно говоря, все равно, чье там НТВ. Мне важно, чтобы таких НТВ было десятка три, в том числе и со стороны власти (но не государственное!), и чтобы на каждом было свое мнение, и чтобы ни одному из них власть не затыкала рот. Увы! Вот и получается: кто Россию обижает -- те сплошь бандиты, лица определенной национальности. Зато у нас одно лицо: могилёвской национальности.

Суздальцева выдворили из Беларуси в 24 часа.

Padbiarez
"А что, памятники Церетели действительно перекуют на ОРАЛЫ?"

- Если бы... У Церетели слишком сильная "крыша" в лице Лужкова. Вот когда он уйдет, может, тогда...

2 Padbiarez
То, что мы под боком у России, но там о нашей жизни имеют более чем искаженное представление, меня в каком-то смысле даже радует -- значит, не так уж мы им интересны и нужны на самом деле (хотя решения об аншлюсах принимают, конечно, не на форумах, а совсем в других местах).

2 Лер-Монт
Ладно, вот несколько цитат оттуда же, но по существу.

"Играя на коварной и во многом утопичной теме политической интеграции с Россией, А. Лукашенко смог за двенадцать лет своей власти накопить солидный пакет прямых и косвенных льгот и преференций от партнера по Союзному Государству, обеспечивающий РБ около 7 млрд. USD в год, что равнозначно, если бы России кто-то безвозмездно давал свыше 200 млрд. USD в год. Однако России никто не помогает… Тем не мемнее, только на российском газе белорусские власти экономят до 3 млрд. USD год (годовые расходы на выплату пенсий – 2,1 млрд. USD в год)."

"На все наши попытки работать на белорусском рынке (78 ограничений против российских товаров), развивать в Белоруссии бизнес, приступить к энергетической интеграции, белорусские власти и оппозиция чуть не в унисон начинают антироссийские информационные войны. У нас нет с белорусскими партнерами ни одной мощной совместной корпорации, что, в принципе, не удивительно, так как никакая корпорация, если только ее топ - менеджеры не сошли с ума, не будет инвестировать государственный сектор в соседней стране."

"А. Лукашенко считает, что белорусская таможня, обслуживая российский транзит, обходится РБ в 2 млрд. USD, скрывая, что таможня дает до 40% дохода белорусского бюджета и уже в 2006 году за полгода конфисковала российских товаров на 80 млн. USD. Между прочим, в 2004 году белорусская таможня разграбила российский транзит на 200 с лишним млн. USD. Фактически, ежедневно белорусские суды принимали решения о конфискации российских товаров больше, чем на миллион долларов США – потери, сопоставимые, если бы России объявили войну."

"А. Лукашенко упорно считает Россию своей колонией. Иногда он требует невероятных вещей: «если МТЗ будет получать газ по 200-250 долларов, а в Волгограде тракторный завод - по 30 долларов, то какая же это конкуренция?... Это вопрос не размера, а вопрос сохранения равных условий. Давайте сделаем хоть по 500 долларов, но для всех в едином экономическом пространстве». Белорусскому президенту даже в голову не приходит, что Волгоградскому тракторному заводу не нужна конкуренция на его собственном российском рынке, что на ВТЗ работают российские рабочие – избиратели на ближайших выборах и что МТЗ для ВТЗ – иностранный конкурент. А. Лукашенко упорно «забывает», что «справедливая конкуренция» возможна в едином государстве, которое «благодаря» усилиям белорусской элиты, так и не создано."

Леонид Радзиховский (http://www.ej.ru/comments/entry/5021/): "Сырьевой экспорт + абсолютная коррупция + ксенофобия внутри страны + имперские капризы вне страны = Возрождение России." И еще: "Подполковник ГБ на троне – похвальба о «величии» - угрозы инородцам «вне» и «внутри» - мечты «возродить Империю там» и брань «понаехали тут»…"

Россиянин, а туда же... Выдает свои искаженные представления о России за действительность... Впрочем, что он за россиянин -- с такой-то фамилией?

The Word

"Главное сейчас -- не в какой момент раздастся призыв к силовому решению (хотя на неофициальном уровне такие призывы звучат уже давно), а в формировании и поддержке желания вернуть "утраченное".

Опять же пустые слова. Ничем не подкрепленные. Где эта поддержка, в чем это желание? Кто и когда из реальных политиков говорил о желании вернуть утраченное? В чем эти имперские капризы? Треп.


"Впрочем, что он за россиянин -- с такой-то фамилией?"

Это Вы так считаете? Или кто-то другой? Или Вам очень хочется, чтобы так считали? Вам непременно нужен скандальчик на милую Вашему сердцу тему? Извините, но мне иногда кажется, что Вы ведете себя как небольшой провокатор. Маленький такой.

2The Word:
Знаете, Ваши сообщения все больше начинают напоминать "а у вас в Америке негров линчуют" и "если нет в сельпо сметаны - виноват иудаизм"... Только Америка, негры и иудаизм заменяются на что-нибудь из России...

Честное слово, просто смешно... ну откуда все это?..

PS
Когда один из организаторов предвыборной кампании Лебедя начинает "поливать" "патриотов"...
нуу.. это уже что-то из области сверхнаглости :-)
Генерал армии на троне, понятное дело, ему подходил больше
А сейчас "миша-два-процента" видится гораздо менее коррумпированным президентом... Это тоже понятно...
Не напомните, что он там про "корысть" в своей статье писал? :-)


Из той же статьи:
----
Во многом мы, либералы, – сами кузнецы своего счастья. Глупость, подлость, трусость, корысть многих либеральных журналистов и либеральных бюрократов - общеизвестна. По этим параметрам они (мы) вполне стоят своих «патриотических победителей».
----
А чем тогда "либералы" лучше? "Идеями" и "трепом"?
Ведь, если судить по делам - очень большой вопрос возникает...
Вот когда поймут, что судят по делам, а не пустой болтовне - вот тогда пусть зовутся "либералами западного толка". Хотя... почему-то в России на эту роль претендуют люди с нацистскими идеями или идеей об ущербном народе (они-то, конечно, не из народа и они-то, конечно, возвышаются над этой "толпой")...
это либералы? ну-ну...

Из статьи: "...грешно говорить о 99,9% трусливых и жадных либералов."

Многострадальные миграционные проблемы в России.
http://www.vz.ru/columns/top/

венгерский сайт жжот (19 страниц)
http://www.gulag.hu/baldaev/page01.htm