О религии

Уточняю: рогатина - это копье такое. Тяжелое и толстое. С копьем на медведя ходили уже ЛЮДИ, а не их предки. Те копье делать еще не умели.

GADFLY Дата: 21.10.05 16:31:56

>>Вы ставите телегу впереди лошади. Это эволюционисты должны доказывать, что их гипотеза верна, поскольку креационистская модель много старше эволюционистской.<<

Если под креационизмом Вы имеете в виду библейскую легенду о сотворении богом человека и животных, то я с вами согласен – она старше. Однако если говорить о «научном» креационизме, то он моложе и дарвинизма, и других эволюционных теорий. Теория же разумного замысла – совершенно свежая штука. Более того, креационизм, в указанном понимании, не просто моложе того же дарвинизма, он еще и паразитарен по отношению к эволюционным теориям. Он появился как ответ на них, и существует, постоянно подпитывая себя различными несовершенствами эволюционных концепций. Особенно сладка для него плоть и кровь классического дарвинизма.:)

Бремя доказывания (onus probandi) зависит не от старшинства, как Вы наивно полагаете, а от установленной презумпции (предположения). Тут одинаковые правила, как в науке, так и в юриспруденции.
Знаменитая презумпция невинности звучит так: человек считается невиновным, пока не доказано обратное; человек не обязан доказывать свою невиновность – это противная сторона (следствие) обязано доказать его вину.
Чтобы возложить onus probandi на эволюционистов, необходимо твердо презюмировать, что «жизнь и жизненные формы считаются созданными Творцом, пока не доказано обратное». Я полагаю, что на подобном предположении даже Вы не будете настаивать.

>>"Бихи определяет неуменьшаемую сложность как тесную взаимозависимость компонентов системы, такую, что удаление даже одной из ее частей делает систему нерабочей."
Так что определение было, и Перах это подтвердил.<<

Бог мой, ну не смешите меня! И это вы называете научным определением? В логике подобная конструкция называется «кругом», когда одно утверждение доказывается с помощью другого утверждения, которое само нуждается в доказательстве. Познавательная ценность таких доказательств – нулевая.
Вы, наверное, не заметили, но тут два суждения, указывающие на различные свойства системы: одно – на некую неуменьшаемую (неупрощаемую) сложность, а другое – на отсутствие компенсаторного механизма – устранение любой из частей приводит к дисфункции всей системы. Перах, кстати, на это указывает.
Но объясняет ли это неупрощаемую сложность?
Временно обойдемся без Пераха. Вот я сам задам Вам вопрос. Коромысло (палка с двумя крючками на концах) – это сложная неупрощаемая система? Можно ли его в этом смысле сопоставить с каким-либо животным – например, курицей? Разумеется, нет. Однако устранение даже одного крючка у коромысла делает его полностью нерабочим. Сложные биологические системы, напротив, часто продолжают функционировать при отсутствии одной или даже нескольких частей. Так, человек может продолжать жить при удалении не только одного парного органа (почки), но и единственного – селезенки.

Так что Вашему Бэхэ-Бихи (что-то мы про Дембского совсем позабыли!) надо поучиться у нашего Мунлайта.:)))

еж ушастый

Извини, но утверждать, что "...следы двух стоп в окаменевшем вулканическом пепле Летоли (Танзания) доказывают, что выпрямленное двуногое хождение на миллионы лет предшествовало труду." - по меньшей мере странно. Хотя бы потому, что неизвестно, занималось ли существо, оставившее эти следы, сколь-нибудь осмысленным трудом. А что, если занималось? И ведь следы-то, как хором утверждают исследователи - независимо от их принадлежности к тому или иному лагерю - практически ничем не отличаются от следов современного Homo sapiens. А что ж это за сапиенс такой, который не трудился? разве что сибарит?)))))))))

Вообще, автор просто неряшлив. Конечно, можно, при некотором напряжении ума, произвести определённые разъяснения его позиции - как это, собственно, сделал ты. Но - стоит ли? В любом случае, его теория интереса не вызывает - слишком много натяжек и чересчур вольных допущений. Подробно разбирать - неохота, времени жаль.

Mr.Moonlight

Боюсь, это именно Вы наивны - полагая, что от многих криков "халва, халва!" во рту слаще станет. Креационистское начало не только и не столько Библейскими преданиями представлено, оно присутствует в космогонических и онтологических моделях ВСЕХ земных цивилизаций, ВСЕХ человеческих общностей - от чучмеков до бушменов. То есть, десятками тысяч лет человечество было убеждено в факте Творения, но тут пришёл Дарвин и сказал, что все дураки. И Вы считаете, что такие заявления могут быть бездоказательными? А по-моему, за базар надо отвечать.

Так что ссылка на Presumption of innocence работает как раз против эволюционистов. Если уж проводить параллели с судебным процессом - доказательная база у эволюционистов сырая, составлена с процессуальными нарушениями, да и факты подлога и фальсификации physical evidence имеют место. Что же до фразы "жизнь и жизненные формы считаются созданными Творцом, пока не доказано обратное" - да, Вы совершенно точно отразили мою точку зрения. Исходя из общей концепции римского права, его требования устанавливаются согласованностью с естественным разумом общежития, единообщим для всех народов, (jus gentium). Раз естественный разум общежития всех народов утверждает, что жизнь и жизненные формы созданы Творцом - так и будем считать. А Дарвину дело на доследование вернём.))))))))))))))))))))))))))

Mr.Moonlight

Теперь касательно Пераха.

Что до определения Behe, то там никакого логического круга нет. Behe ПРЕДЛАГАЕТ считать неуменьшаемо сложной систему, ЕСЛИ удаление одной из её частей делает её неработоспособной. Видимо, Пераха определение Behe не устроило, и он даёт своё. И как же оно звучит? (слушайте, слушайте!)

"Система неупрощаемо сложна, если минимальный размер программы, способной воспроизвести систему, приблизительно равен размеру самой системы (в бинарном коде)"

Шедевр! В переводе на нормальный язык это означает: дуб неупрощаемо сложен, если размер ДНК дуба равен самому дубу. Интересно, а чему равен размер дуба в бинарном коде?

Собственно говоря, если определение Behe можно подвергать критике, то определение Пераха и критике-то не подлежит - ибо абсолютно бессмысленно.

Mr.Moonlight

Таперича, что касаемо аутокомпенсации.

Тут уж всё элементарно, Ватсон. Неуменьшаемая сложность системы отнюдь не ограничивает возможностей её реализации. Каждая хромосома содержит две молекулы ДНК. То есть, в случае порчи в результате мутации какого-либо участка одной из молекул, его можно восстановить по второй копии. Или вот, скажем, касательно свёртывания крови - организм не может обойтись без этого механизма. Функции печени по свёртыванию не ухудшатся, если даже они снизятся по количеству факторов на 50% - только резерв уменьшится. То есть, компенсационные механизмы вступают в действие на уровне фенотипа - только и всего.

Относительно функционирования организма без какой-то из частей: ну да, можно прожить без селезёнки. Если уровень медицины позволяет. Но ведь мы говорим о естественном отборе. А будет ли в естественных условиях жизнеспособным индивид, появившийся на свет без руки, ноги, печени и т.д.? Какие шансы на выживание у слепорождённого в условиях мезозойского леса? Ответ, мне кажется, однозначен.

Так что не будем мы у Мунлайта учиться - он, конешно, мужик хороший, но предлагает нам без головы пожить, а мы это никак не могём.)))))))))))))))))))))))))))))

Привет!

Я с интересом читаю полемику GADFLY и Mr. Moonlight, и по вопросу происхождения жизни на Земле я в целом стою на стороне Mr. Moonlight-а. Не стану глубоко вмешиваться в ее ход, лишь позволю себе наблюдение по поводу следующей мысли GADFLY-a: "Креационистское начало не только и не столько Библейскими преданиями представлено, оно присутствует в космогонических и онтологических моделях ВСЕХ земных цивилизаций, ВСЕХ человеческих общностей - от чучмеков до бушменов. То есть, десятками тысяч лет человечество было убеждено в факте Творения, но тут пришёл Дарвин и сказал, что все дураки".

Присутствие момента, о котором пишет GADFLY во многих культурах Земли, ничего не доказывает кроме того лишь, что разные культуры нашей планеты на ранней стадии своего развития, в отсутствии достаточных научных знаний пытались дать схожие объяснения непонятному для них феномену присхождения жизни на Земле, относя его на счет "божественного вмешательства". На той стадии развитя это был самый простой способ, пожалй даже, единственно тогда возможный, с учетом отсутствия научнй базы, оттого им и воспользовались, но это меня никак не может ни в чем убедить. Я, например, думаю в целом ряде древних мифов и легенд древних народов можно отыскать веру в то, что Солнце вращается вокруг Земли, что ж с того?

Несмотря на ряд белых пятен в теория эволюции Дарвина по-прежнему представляет собой самое стройное здание и лучшего объяснения развитию жизни на Земле я пока не вижу. С другой стороны, также нет с другой стороны и в древней Греции были мыслители

GADFLY
>не может совершенно нефункциональный ген существовать столь долго

Строго говоря, по представлениям китайцев даже хвостовые позвонки кое за что отвечают, связаны с определенными внутренними органами, так что в процессе их массажа можно достигать требуемого лечебного эффекта. Но так, как лошади, рыбе или мартышке, хвост человеку не нужен. Трудно сказать, насколько быстро могут исчезать малофункциональные органы - те же задние конечности у китов, к примеру. По-видимому, здесь все же преобладает естественный отбор - выживают те, у кого ненужные части организма дегенерируют быстрее.

Древние цивилизации? Ну-ну. У древних "начало времен" порой описывается так (обобщенно говоря):

Была пустота, или хаос, в нем возникло "нечто", которое разделилось на "небо и землю", а между ними возникла "жизнь". Появились боги, спустились на землю и обнаружили там зверей, растения и людей. И стали наставниками и учителями людей, стали оберегать природу, заведовать загробным распределением душ и т.д. Но люди именно ВОЗНИКЛИ на Земле, а НЕ СОЗДАНЫ богами.

То есть "самозарождение" живого из неживого - в порядке вещей. Вообще древние люди были близки к природе и многое в ней правильно понимали. Языческие мифы можно понимать не как наивные сказки "от неведения", а как опоэтизированное описание явлений природы.

Пардон, "хвост" не стер по ошибке, он лишний.

Nich, согласен, тут оба момента присутствуют.

Мнэ-э... или правильнее сказать "поэтическое описание"? Ну, в общем вы поняли.

Nich, пусть твое описание будет поэтическим. А их - опоэтизированным...

Nich, еж ушастый
Привет!

GADFLY
>>Mr.Moonlight
>>Боюсь, это именно Вы наивны - полагая, что от многих криков "халва, халва!" во рту слаще станет.<<
Не совсем понятно, к каким из моих высказываний Вы это относите, но советую Вам также иметь в виду упомянутую восточную мудрость.

>>Креационистское начало не только и не столько Библейскими преданиями представлено, оно присутствует в космогонических и онтологических моделях ВСЕХ земных цивилизаций, ВСЕХ человеческих общностей - от чучмеков до бушменов. То есть, десятками тысяч лет человечество было убеждено в факте Творения<<

За чучмеков не скажу – не знаю, кто такие, – а с бушменами советую переговорить. Может быть, почерпнете у них что-нибудь полезное.

Однако Вы опять подменяете понятия. Я Вам говорил о молодости «научного» креационизма, о его паразитарном характере, а Вы мне – о >креационистских началах< в >космогонических и онтологических моделях... чучмеков и бушменов<. То есть я Вам – про Фому, а Вы мне – про Ерему. :))

Однако все-таки не лишним будет заметить, что ни в рамках древних культов (культ мертвых, культ животных, солярный культ, культ предков), ни в более развитых, но тоже весьма древних системах верований (тотемизм, фетишизм, анимизм, шаманизм) никогда не формировались представления о сотворении мира, мало-мальски сходные с современными креационистскими идеями.
Интересно, что в некоторых древних системах существовали устойчивые представления о происхождении человека от определенного животного. Никому ничего не напоминает? :))) Может они даже эволюционистами были? :)))

При этом именно на упомянутые проторелигиозный и прарелигиозный периоды, когда отчетливые взгляды на сотворение мира либо отсутствовали, либо были слишком примитивны, приходится наиболее значительная часть земного века человечества.

Да и в некоторых поздних религиях, например, зороастризме, также отсутствовала концепция творения, удовлетворяющая вкусам «научных креационистов». И только ветхозаветная модель (перекочевавшая также в ислам) стала главной опорой так называемых младоземельных креационистов.

>>но тут пришёл Дарвин и сказал, что все дураки<<

Если в адрес креационистов, то, вероятно, правильно сделал.:)))

>>Так что ссылка на Presumption of innocence работает как раз против эволюционистов.<<

Ничего подобного. В презумпции невиновности делается предположение об ОТРИЦАТЕЛЬНОМ суждении: человек считается невиновным, пока...
Вы же предлагаете презюмировать УТВЕРДИТЕЛЬНОЕ суждение.
В праве, впринципе, есть такие презумпции. Но, например, презумпция ВИНЫ применяется только в гражданском процессе в делах о возмещении причиненного вреда, да и то не во всех случаях. Звучит она так: лицо обязано возместить причиненный вред, если не докажет, что вред возник в результате действия непреодолимой силы либо умысла потерпевшего.

По аналогии в последним я предлагаю такую презумпцию: креационизм является вредной антинаучной теорией, пока не доказано обратное.:)))

А вот суждение «жизнь и жизненные формы считаются созданными Творцом, пока не доказано обратное» не может презюмироваться (я-то его выдвинул в качестве заведомо неприемлемого, но Вы с радостью подхватили), поскольку является ненаучным, и, стало быть, не может быть ни подтверждено, ни опровергнуто.
Законы логики нарушаете. Впрочем это характерно для "научного" течения, в соку которого Вы варитесь.

Mr.Moonlight

Я с сожалением констатирую тот грустный факт, что Вы в своей самозабвенной апологетике совершенно утратили не только чувство юмора, но даже чувство меры, полагая, будто, если обозвать оппонента как-нибудь позаковыристей, это заменит все и всяческие аргументы. (Впрочем, ничего заковыристей элементарного "дурака" изобрести Вам не удалось). Смешно, однако, то, что в этом аспекте Вы, атеист, абсолютно приблизились к верующему guks'у. Ещё смешнее то, что Вы, даже не уточнив, насколько изобретённый Вами для меня ярлычок соответствует истине, изо всех сил сражаетесь с неким выдуманным Вами же креационистом и сторонником теории разумного замысла, время от времени почему-то присовокупляя: "Ваш любимый Бэхэ", "Ваш любимый Яхья". Уверяю Вас, что ни тот, ни другой моими любимыми не являются. В этом плане я вообще-то предпочитаю женщин.

Если я указываю Вам на несуразности и нестыковки в дарвиновской теории - это вовсе не потому, что считаю шестоднев вершиной философской мысли. Как по мне, так одна сказка не лучше другой. Как и железобетонность Вашей позиции (или позы?) ничем не лучше христианнейшей агрессивности guks'a.

Настоятельно призываю Вас абстрагироваться от цели всенепременно утвердить свою точку зрения и попытаться просто конструктивно рассуждать. Потому что совет собеседнику пообщаться с бушменами - не только не является аргументом, но даже и неостроумно вовсе.

Теперь по делу:

Современный креационизм - что за зверь такой, да и паразит вдобавок? Чем он отличается от креационизма пятитысячелетней давности? Креационист говорит: "Кто-то создал". Эволюционист говорит: "Никто не создал, само получилось". Всего-то навсего.

Чучмеки (точнее, чичимеки) - это враги тольтеков. Воинственные североамериканские племена. Это не их ли Вы имели в виду, когда упомянули о вере в происхождение от некоего животного? Но ведь тотем - это просто покровитель. А всё сущее, как известно, создал Гитчи Маниту Великий, он же Виннебаги - Творец Земли, Человека и духов низших рангов.

Касательно фетишизма и анимизма - это не религии, как таковые, а форма общения с божеством. В современных мировых религиях тоже есть элементы фетишизма: иконы у христиан, Кааба у мусульман, ступы у буддистов. В любом случае присутствует верховное божество, с которым общаются посредством неких предметов или изображений.

Шаманизм тоже предполагает наличие Демиурга - его зовут Улиген. Это он создал всё и вся, в том числе духов, для общения с которыми, собственно, и нужен шаман.

Касательно "научности" или "ненаучности" того или иного суждения, постулата или целого течения - не торопитесь, опять-таки, развешивать таблички. Ваше мнение - это только Ваше мнение. Я его готов уважать, но не принимать в качестве непреложной истины.

Давайте попробуем поискать точки соприкосновения. Я ведь не зря уточнял, что внутривидовая эволюция, несомненно, имеет место быть, как результат приспособления организма к меняющейся окружающей среде. Сигнал подавал. А Вы проигнорировали.

Nich

А я давно говорю, что Библия - это, в первую очередь, гениальное художественное произведение.

А вот что до ВОЗНИКШИХ на земле людей - нельзя ли поподробнее?

GADFLY
Можно искать точки соприкосновения, если оппонент вслушивается в аргументы противной стороны и отвечает на них. Но если оппонент не только не делает этого, но и придумывает за меня что-то неудобоваримое, вкладывает в мои уста слова, которые я не говорил - то что прикажете делать?
Как мне, например, вопринимать вот этот вот пассаж:
>>Mr.Moonlight
Я с сожалением констатирую тот грустный факт, что Вы в своей самозабвенной апологетике совершенно утратили не только чувство юмора, но даже чувство меры, полагая, будто, если обозвать оппонента как-нибудь позаковыристей, это заменит все и всяческие аргументы. (Впрочем, ничего заковыристей элементарного "дурака" изобрести Вам не удалось). Смешно, однако, то, что в этом аспекте Вы, атеист, абсолютно приблизились к верующему guks'у.<<

Покажите мне, пожалуйста, место в моих сообщениях, где Я УПОТРЕБИЛ слово "дурак", либо иное слово, умаляющее Ваши умственные способности. Сразу скажу, что выражение "Я Вам - про Фому, а Вы - мне про Ерему" - это фольклорное указание на несоблюдение Вами логического закона тождества, не более того.

Может Вы имеете в виду это:
>>но тут пришёл Дарвин и сказал, что все дураки<<
>>Если в адрес креационистов, то, вероятно, правильно сделал.:)))

Но это я ответил на Вашу трактовку научного вклада Чарльза Дарвина.
Если указание "в адрес креационистов" Вы, человек, родившийся через 150 лет после Дарвина, приняли на свой счет, то, видимо, тоже потеряли и чувство меры, и чувство юмора.

Я написал о том, что модели сотворения в прарелигиозных верованиях и некоторых поздних религиозных системах не когерентны (как выразился бы наш papan) идеям современных креационистов (о которых мы собственно и говорим - про десятки тысяч лет существования человечества это Вы вспомнили), а вы в ответ начинаете рассказ об этих моделях сотворения, углубляя совершенно не нужную дискуссию, которую сами спровоцировали.

Вы предлагаете поговорить о внутривидовой эволюции, а я уже вычитал десятки очень логично обоснованных примеров формирования ВИДОВ в рамках эволюционного процесса. В частности статья П.И.Волкова "Ложь креационизма (обзор книги Харуна Яхьи "Обман Эволюции").

Подумаем. Может еще и найдем точки.

Добрый вечер!

О возникновении живого из неживого - хотя бы скандинавские мифы: лежал себе ледник, потом стал таять, из капель воды возникло первое живое существо - Имир (а от него - все прочие). Его ведический двойник - Пуруша - так и называется "человек". Но Веды оставим в покое, там боги руку приложили - расчленили Пурушу, и из его частей образовалась и Земля, и ее население...

У бразильских аборигенов попроще: была тьма, из тьмы вышли люди. Ходили себе по земле и между делом случайно сотворили небо и солнце, и стало светло.

Если взять Калевалу, то там Вяйнемейнен (он кто? полубог?), проболтавшись черт знает сколько "по водам", вылез-таки на берег и стал обживать землю, засевать ее растениями и так далее. При этом параллельно где-то уже прекрасно себе существовали всякие там "люди Похьолы туманной".

(Про то, что библейский Каин куда-то пошел и где-то достал себе жену, я уж промолчу)

А теперь про бушменов.

Во-первых, спасибо, что о них напомнили. Как раз бушмены - прекрасный пример: древний народ, живущий на отшибе и не испорченный "основными мировыми религиями". В бушменской легенде так: в начале люди и животные находились под землей, в яме, под корнями дерева и т.п., а потом вышли оттуда и стали жить. Вообще бушмены очень сильно чувствуют связь людей и зверей и на полном серьезе считают животных своими родственниками. И еще говорят про неких "древних людей", которые жили до нас. (Мне недавно пришлось некоторым образом столкнуться с бушменским фольклором).

Во-вторых, кто такие чучмеки? Хм! Уже не первый раз слышу сочетание "бушмены и чучмеки". Почему бы это?..

:-)

А, вот еще:
В китайской сказке Фуси и Нюйва (брат с сестрой)лепили людей из глины. Но сами-то они тоже были люди, просто после великого потопа их всего двое на земле осталось. Вот так восполняли недостаток населения...

Привет!

Где-то читал, давно очень, о том, что глина достаточно часто упоминается во всевозможных скзаниях о происхождении человека в качестве материала, из которого человек был изготовлен. Помнится, были даже какие-то расуждения о том, что глина по многим своим параметрам очень подходит для инкубации жизни, но очень все же давно читал, не воспроизведу всю нить рассуждений. А! У Воннегута в "Колыбели для кошки" в выдуманной религии Боконона тоже речь идет о "комке глины". Хе-хе. Курт - умница большой.