По поводу "претенциозности"

С тех пор, как я познакомился с Интернетом, я достаточно часто посещаю музыкальные сайты (как наши, так и англоязычные, где частенько и сам размещаю рецензии). Так вот, что меня раздражает, так это то, как некоторые дилетанты (а именно так я называю подобных людей) начинают распыляться о музыке, в которой они ни черта не понимают (здесь я в основном имею в виду арт-рок, прогрессив-рок, джаз, фьюжн) и называют поистине великие и закрученные вещи (в особенности те, которые длятся более 10 минут) очень удобным для них термином "PRETENTIOUS" (претенциозный) - заходите, если интересно, на сайты MARK PRINDLE MUSIC REVIEWS или GEORGE STAROSTIN'S MUSIC BUBBLE - (вместо того, чтоб просто сказать: "мне это не нравится" или "я это не понимаю"). Как правило такие люди слушают музыку весьма поверхностно, как правило это pop-oriented меломаны, ищущие в музыке (да и в любом другом виде искусства) не мысль, не духовную пищу, не вдохновение, а просто развлечение... В таком случае, им, вообще, на мой взгляд, лучше не рассуждать на тему Кинг Кримзон или Дженезис, а сидеть в каком-нибудь банальном клубике и слушать Бритни Спирс!

А что вы думаете по этому поводу?

Всё это не так просто. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что претенциозной музыки в принципе не бывает. Большинство оценок субъктивно. Для кого-то музыка Genesis гениальна, для кого-то претенциозна, а для кого-то примитивна. Даже у одного и того же человека понимание "претенциозности" может меняться. Когда-то я обожал джаз-рок, а сейчас он мне кажется претенциозным, и я предпочитаю джаз и рок по отдельности. И рок для меня теперь не Genesis и Yes, а Chuck Berry и Jerry Lee Lewis. В этом смысле показательный пример -- поэзия Пастернака. Почитайте сначала его поздние стихи, а потом ранние, и Вы увидите, что поздний период -- это гениальная простота, а ранний... ну, может и не совсем претенциозность, но и не гениальность. Впрочем, это я сейчас так считаю. А лет в двадцать думал иначе...

Все относительно. Даже внутри поп-музыки можно, наверное, найти свою претенциозность и примитивность. Только я этим заниматься не буду.

Тут не в музыке дело, думаю тут срабатывает человеческий фактор как таковой. Большая часть людей хочет видить сбя Философами, музыкальными критиками, да и вообще знатоками всего и вся, при этом их желания и возможности не очень увязаны, вот и появляется "правильное" мнение от "знатоков".

Вообще-то мы когда-то эту тему обсуждали, кажется в Progressive rock. Там я уже говорил, сейчас повторюсь, для меня существует всего два критерия: зацепило-не зацепило. А тот снобизм, который вовсю процветает на том же прогрок.ру, не должен создавать иллюзии, что там все и всё знают:))

А в чем проблема?
Круг интересов GEORGE STAROSTIN'а хорошо виден из сводного рейтинга альбомов. Ну не нраятся ему многие "сложные группы". Ну и ладно. Если добавлять перед каждым словом фразы типа "на мой взгляд", или "мне не нравится, т.к. .... , хотя я могу ошибаться и многим этот диск откроет новые горизонты, в то время как я люблю что-то попроще ..." или какие-то подобные - рецензия вырастет раза в 2, а информации в ней не прибавится. Мне его заявления не показались категоричными.

PS Между Бритни и Кинг Кримсон есть много музыки. STAROSTIN в эту схему, кстати, не укладывается.

> существует всего два критерия: зацепило-не зацепило
Но если писать рецензии этого мало. Надо объяснить почему (попытаться хотя бы). Даже если знаешь вкусы человека дополнительная информация не помешает.

> А тот снобизм, который вовсю процветает на том же прогрок.ру
А вот это уже напоминает тот самый пристрастный взгляд :-)
Я так и не смог понять где на прогрок.ру "процветающий вовсю снобизм"?
В чем это проявляется?

karp, относитесь к этому проще. Зачем рыть землю, зачем писать эти рецензии? Вы их читаете? (хотя, да, наверняка именно Вы их и читаете).
Похоже, Вы забыли, что первостепенное назначением узыки - именно РАЗВЛЕКАТЬ. Затрагивать душу, вдохновлять и т.п. - это уже второй вопрос и приятное дополнение, если хотите.

to Annabeatles:
Я не понял к чему мне относиться проще, при чем тут "первостепенное назначением музыки" и почему я что-то забыл...
Я вообще не понял связи Вашего письма с моим. Извините.

Друзья, извените, я повтарюсь: Большая часть людей хочет видить сбя Философами, музыкальными критиками, да и вообще знатоками всего и вся.

to Annabeatles:
Много думал:-) Может быть, понял первую часть Вашего письма.
Если Вы писали про мою фразу "если писать рецензии этого мало", то ответ очень простой.
Не всем хватает легкодоступной музыки (radioplay и легкодоставаемые "брэнды" типа Beatles, King Crimson и так далее...). Вот и таким людям и приходится искать единомышленников, добывать информацию всеми путями (чтение рецензий входит в число самых простых способов добычи информации), чтобы найти музыку и альбомы, которые могут оказаться им интересны. При этом, даже если знаешь вкусы человека, сообщение "нравится"/"не нравится" тебе говорит недостаточно, чтобы сделать вывод искать этот альбом или нет.
И пишут их некоторые ровно по той же причине - помочь другим, т.к. сами ожидают от "других" подобной информации.
Если кому-то хватает "лагкодоступной музыки" - таких проблем у них нет.
Вот такая очевидная необходимость рецензий.
Еше раз извиняюсь, если я Вас не правильно понял, но, по-моему, Вы просто не понимаете, что такая проблема (поиск интересной музыки) существует для очень многих.

PS Выводы второй части Вашего письма мне так и остались непонятны.

karp, а Вы еще чуть-чуть подумайте - и вторая часть моего зашифрованного пиктограммами письма (наполненного, кстати, офигенно глубоким смыслом) Вам откроется! Аминь!

to Annabeatles:
Тогда я, пожалуй, к письму "отнесусь проще", а сам пойду слушать музыку и читать рецензии (вполне серьезно) :-)

to Rita: Те кто любят слушать музыку, ее слушают, и получают от этой музыке удовольствие. Ну а те кто еще и хочетят пофилосовствовать на эти темы, филосовствуют. О качестве подобных рассуждений, я писал выше.

об чем спич, вообще-то? Не нравятся рецензии - не читай, делов-то. Я - читаю, всегда интересна чужая точка зрения, даже если ее не разделяешь, да и дополнительная информация никогда не помешает. А когда кто-то из рецензентов интересен как личность (George Starostin безусловно интересен), тогда и к его мнению можно прислушаться. Для того рецензии и пишутся вообще-то.

По поводу снобизма на прогроке - это спорно. Там в основном люди, очень глубоко знающие предмет. При этом параллельные направления, типа классик-рока или, упаси Боже, The Beatles :-))), им мало интересны. Так и форум потому малоактивный, круг участников небольшой.

The Word
Ранний Пастернак и поздний Пастернак - это один человек, с его историей, с его миром, с его возможностями.
Он все равно един, и он не обязан нравиться или не нравиться. Он не червонец.
Я понимаю, что Вы переоценили ценности, это свойственно каждому заинтересованному человеку. Поэтому не спорю с Вами.
Нельзя к концу не впасть, как в ересь,
В божественную простоту.
Но, поверьте, поздний Пастернак - ничуть не проще, чем ранний.
Он - Пастернак!
(Сказал путано, но комментариев к позднему Пастернаку понадобится больше, чем к раннему - для более-менее адекватного восприятия).

> При этом параллельные направления, типа классик-рока или,
> упаси Боже, The Beatles :-))), им мало интересны
Некоторым там и они интересны. Кроме того, многие и в этих направлениях разбираются. К прогу-то обычно не сразу приходят.

karp - это скорее к вопросу о претенциозности :-))) Меня сильно удивляет точка зрения людей, считающих прог высшей ступенью развития музыкальной мысли и при этом откровенно и агрессивно презирающих тех же битлов - это ли не снобизм и претенциозность? К счастью, таковых немного. Volapuk и битлы, на самом деле - про одно и то же, только с разных концов :-))) Хотя обидно, когда продвинутые в чем-то люди оказываются абсолютно ограниченными в другом. И вообще, претенциозность - понятие субъективное :)))

Претенциозность и снобизм - так, наверное, надо ставить вопрос. Претенциозность у музыкантов, снобизм у поклонников. По-моему, это все издержки. Некоторым людям очень хочется выделиться из массы, и они начинают говорить, что, мол, Битлз это чуть ли не детская музыка, а вот прог, арт или что-то еще - класс! на порядок выше! Я всегда смеялся над ними. И продвинутость тут не при чем. Такие вещи не говорятся искренне, это всегда делается на публику.

Вы знаете, м-р Мунлайт, я одно время тоже так считал - выпендреж, мол, и все тут. Однако, мне довелось общаться с людьми весьма приличного уровня, в том числе и музыкально продвинутыми, которые вполне искренне не понимают, что за сыр-бор вокруг битлов. Причем, это не люди классического академизма (здесь это еще хоть как-то можно было бы понять) - вполне молодые, слушающие поп- и рок-музыку в большом количестве, вроде бы неплохо в ней разбирающиеся. Самая распространенная точка зрения - "Что Битлз, это было давно, нет смысла снова это пережевывать, все - чистая ностальгия, музыкальная мысль человечества с тех пор ушла далеко вперед, и Битлз сейчас интересны только упертым фанатикам или старперам, и вообще все это раздутая многолетней рекламой машина, мыльный пузырь, за которым реально сегодня мало что стоит." (Помните "Машу" из "Дней"?) Трудно однозначно определить такую точку зрения просто как снобизм или выпендреж. Это позиция - но не убивать же их за это (All You Need Is Love не дает :-))) Точно так же невозможно убедить, что в первых 13 нотах Lucy In The Sky..., в первых 4 меллотронных аккордах Strawberry Fields, в 8-кратно повторяющемся (одном!) вступительном аккорде A Day In The Life, в фактически написанной на двух аккордах Eleanor Rigby, или вообще без гармонической основы - Tomorrow Never Knows, в 7-тактовой мелодии Yesterday (профессионалы в один голос подтвердят, что невозможно сделать хит из неквадратного периода) больше прогрессивного мышления, чем в 99 % сегодняшних "новаторов". Да ну их, этих знатоков.

Gene***
Браво, лучше и не скажешь:))

Да, правильно!!!

2 Pataphisist
"Ранний Пастернак и поздний Пастернак - это один человек, с его историей, с его миром, с его возможностями." -- Безусловно. А разве я утверждал обратное?

"Он все равно един, и он не обязан нравиться или не нравиться. Он не червонец." -- И с этим спорить, по-моему, никто не станет. В сущности, это такой же трюизм, как и предыдущий тезис.

"Я понимаю, что Вы переоценили ценности, это свойственно каждому заинтересованному человеку." -- Это не совсем так. Если говорить обо мне, то я просто поубавил снобизма. По молодости изощренность формы воспринимается как признак неординарности, а способность ею восхищаться дает возможность попасть в круг избранных. Со временем становится ясно, что простая и, казалось бы, легко доступная для понимания форма может быть куда более содержательной. А сочетание простой формы и непонятно откуда возникающей глубины содержания производит просто магическое впечатление. Вроде "Повестей Белкина" или песни "A Ticket To Ride".

Хороший пример: в "Антологии" Джордж Мартин, прекрасно образованный в классическом понимании человек, с благоговением слушает самый первый take песни "A Day In The Life" и говорит что, мол, даже когда слышишь этот ранний, черновой вариант, голос Леннона "sends a shiver down your spine" (или что-то вроде этого).

"Нельзя к концу не впасть, как в ересь,
В божественную простоту."
Вот на это я и намекал.

"Но, поверьте, поздний Пастернак - ничуть не проще, чем ранний." -- С точки зрения формы проще. Но это не та простота, что хуже воровства, а та, что божественная.

Если не путать сложность с претенциозностью, а простоту с убожеством, то и спорить будет не о чем. Но все это прежде всего дело вкуса.

The Word
А как же поздняя Цветаева или Ахматова с "Поэмой без героя"?
А что делать со "Стихами о неизвестном солдате" Мандельштама?
Мне кажется, что соположение этих людей с "претенциозностью" - грубое искажение того, что они реально делали. Ранний Пастернак был абсолютно органичен в той атмосфере: футуризм, ошеломляющее влияние Маяковского и пр.
Мне кажется, что упоминание о нем в теме "претенциозности", - это чересчур.-)))

Точно так же невозможно убедить, что в первых 13 нотах Lucy In The Sky..., в первых 4 меллотронных аккордах Strawberry Fields..…..больше прогрессивного мышления, чем в 99 % сегодняшних "новаторов".


Gene - Почему ж невозможно убедить? Полагаю что против объективных факторов никто спорить не будет.
Почему бы тебе например самому не сделать такой анализ с привлечением соответствующей аргументации, терминов и пр. С другой стороны кроме субъективных факторов есть еще и вопросы личных вкусов. Кому то к примеру эстетика Битлз чужда и зачем из этого делать трагедию? А то по вашему выходит так все поголовно должны Битлз слушать….

to Gene:
Так я потому и спрашиваю: "где на прог-роке этот снобизм?".
Я не замечал там массовой (или сколь-нибудь существенной) агрессивности и презрения к тем же Битлз.
Битлз там большинству (наверное) абсолютно не интересны.
Но ведь большинству (абсолютному) на этой сайте не интересен Volapuk.
На прог-роке большинство послушало Битлз, сделало выводы (нравится/не нравится/ностальгия) - и пошли искать более интересную именно им музыку.
Что в этом странного или плохого?

По поводу "Да ну их, этих знатоков" (подозреваю, что все-таки со смайликом)
Люди слушают музыку, а не рассуждают о прогрессивности 66-го года. И это правильно. Не нравится - никакими рассказами, что это было круто в 66-м не заставишь человека полюбить чуждую ему музыку.

to Mr.Moonlight:
Есть такие люди. Некоторые, по-моему, даже говорят искренне (а не чтобы повыпендриваться). Но ведь есть люди, которые говорят "Битлз - рулез, все остальное после 60-х - ацтой" или что-то подобное. Везде есть "экстремисты" (и снобы). Просто их, к счастью, не так много.

PS
Я все-таки усомнился бы в приведенной цифре "99% новаторов" :-)

2 Pataphisist
"А как же поздняя Цветаева или Ахматова с "Поэмой без героя"?" -- А что "как"? Честно говоря, я не понял, в чем вопрос. (Тем более, что я не нахожу абсолютно ничего общего у поздней Цветаевой и "Поэмы без героя".)

"А что делать со "Стихами о неизвестном солдате" Мандельштама?" -- Опять не понял. Зачем с ними что-то делать? Кому нравится, тот их читает, вот и всё.

"Мне кажется, что соположение этих людей с "претенциозностью" - грубое искажение того, что они реально делали." -- А кто их "сополагает с претенциозностью"? Только не я.

"Ранний Пастернак был абсолютно органичен в той атмосфере" -- А разве я утверждал обратное? Ранний Пастернак органичен в одной атмсофере, поздний -- в другой. Ничего страшного.

"Мне кажется, что упоминание о нем в теме "претенциозности", - это чересчур." -- Чересчур, возможно, было бы, если бы я заявил, что ранний Пастернак претенциозен. Но я ведь так не считаю.

Боюсь, что Вы несколько упростили мою точку зрения и пытаетесь спорить не со мной, а с этим упрощением. Как я уже сказал, помимо претенциозности и убожества есть еще изощренность и простота -- и все это только крайности, а сколько еще градаций между ними...

The Word
Я еще в первом послании написал, что с вами я не спорю. А спорил только с самой возможностью упоминания Бориса Леонидовича в данной теме.
Что касается других поэтов, то их пример как раз свидетельствует, что у каждого из них все индивидуально. Цветаева, которая идет от почти полной безыскусности первых книг к замечательной изощренности и даже зашифрованности поздних вещей (возьмите "Поэму Воздуха" и т.п.) Ахматова "Подорожника" и Ахматова "Поэмы" - будто два разных поэта. От ясности и простоты "Камня" в "Неизвестном солдате", да уже в "Грифельной оде" не остается и следа.
То есть я абсолютно не согласен с формулой Пастернака о "божественной простоте". Она верна исключительно в отношении него и только него. Так же, как фраза Чехова "Краткость - сестра таланта" правдива только в отношении самого Чехова (иначе нам придется считать, к примеру, Льва Толстого бездарностью).
Вот, собственно, и всё.

Иннокентий ("А то по вашему выходит так все поголовно должны Битлз слушать….") - а на основании каких моих слов ты делаешь такой вывод?

karp - я малость обобщил, и не все сказанное относилось к форуму прогрока. Кстати, форумы Битлз-ру и Прогрока - единственные два места в музыкальном рунете, где я бываю почти каждый день, а то и по нескольку раз - не из-за снобизма ведь, а потому что мне это действительно интересно.

"большинство послушало Битлз, сделало выводы... и пошли искать более интересную именно им музыку." Полностью согласен, я ж разве против?

"По поводу "Да ну их, этих знатоков" (подозреваю, что все-таки со смайликом)" - нет, именно без смайлика. Я таких "знатоков" в жизни наслушался. (Но это опять же не относится к прогроку! тамошний пипл довольно компетентен и вызывает уважение.) Позвольте небольшую байку рассказать - мы с приятелем как-то копались в нью-йоркском Tower Records, рассматривали что-то блюзово-гитарное из 60-х, типа Ten Years After или Taste, и рядом стоял какой-то чувак наших же лет, и завязался разговор о той музыке, и какие записи надо искать, ну и пр. Минут десять болтали, нашли друг друга, что называется. Обменялись телефонами, визитками, все дела, а потом он возьми и поинтересуйся, а что это у моего приятеля за диски отобраны (тот отдельную стопочку под мышкой держал). Оказалось - Iron Maiden, Judas Priest, Metallica и еще что-то. Вы бы видели, как у чувака морда лица перекосилась. "Но ведь это же heavy-metal"! - прошипел он, словно уличил в измене Родине. Приятель по простоте душевной сказал - "а мне нравится", и чувак, даже не попрощавшись, бочком проскользнул к кассе. Это все туда же, к снбизму и претенциозности :-)))

Возвращаясь к прогроку - там на форуме не случайно тема о Битлз категорически выдедена в отдельный топик с специальным комментом модератора: "Темы "Прогрессивность Битлз", "Beatles и становление арт-рока как такового" и т.п. с завидной регулярностью всплывают в любом форуме, посвященном прогрессивной музыке, и всегда провоцируют безобразные скандалы... Я не противник Битлз, но я противник их обсуждения в данном контексте и в подобной форме." Вот под каждым словом готов подписаться. Хотя интересно, что в англоязычных форумах я такого антагонизма, признаться, не встречал.

2 Pataphisist
Ваши слова о том, что Вы со мной не спорите, я воспринял как риторический прием (вроде "я Вам сейчас буду возражать, а Вы мне не отвечайте"). Но только сейчас до меня начинает доходить, что Ваша первая реплика была чем-то вроде вежливого окрика: мол, не сметь упоминать имя Бориса Леонидовича всуе! не дай Бог у кого-то возникнет ассоциация между его ранними стихами и словом "претенциозность"! Прошу прощения, но я такой подход всерьез воспринимать не могу.

У всех талантливых -- и тем более гениальных -- людей всё индивидуально, но это не значит, что мы не можем обсуждать как их творчество, так и наше восприятие в том или ином контексте.

Поверьте, я никоим образом не хочу задеть Ваши чувства по отношению ко всем этим замечательным людям, но зачем нужен излишний пафос? Не знаю, относится ли имя Александра Сергеича к тем священным коровам, о которых здесь нельзя говорить, но мне всегда было смешно слышать о том, что "Пушкин -- это наше всё". И наоборот, есть над чем задуматься, прочитав формулу Синявского: "пустота -- содержание Пушкина".

to Gene:
Есть, конечно, "упертые". Но они среди поклонников всех стилей есть.

А по поводу специальной темы для Битлз есть подозрение, что это частично наследие ФИДО. На progrock много людей перешедших из su.music.*
А там они такого добра понасмотрелись до кучи.

karp - да, я на fido был всего пару раз, но очень удивился тамошней напряженности. Иногда и на прогроке пипл заводится с пустого места - тяжелое наследие fido? Кстати, на Битлз-ру посетителей побольше, а напряга поменьше - наверное, битлы больше способствуют позитивному взаимопониманию, чем Crimson c Volapuk (СМАЙЛИК!!! ПРОВОКАЦИЯ!!! МОЛЧАТЬ, ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ!!! :-)))))))))

Gene - Да собственно мне показалось тебя как то задевает, что многие твои знакомые равнодушны к Битлз… Можно же не любить некое произведение исскуства или музыкантов при этом признавая их талант, значение, новаторство и т.д. На форуме прогрока тема о Битлз ранее поднималась. Насчет снобизма: были там такие персонажи которые о Битлз иначе как «Тхе Быдлоз», На-на 60-х, лажающие мальчики и т.д. не отзывались. Может поэтому тема эта сейчас перенесена в отдельный тред. Твоя история о ненавистнике хэви –метал кстати довольно показательна. Как ни странно разногласия в музык. вкусах порой приводят чуть ли не смертельной вражде хотя бы и виртуальной..

Иннокентий - задевает только изначально предвзятое отношение, да и то только тех, которые продвинуты в какой-то музыке, но не желают (или не могут) сделать шаг вправо-шаг влево. Это и есть "упертость" и снобизм. Мнение дилетантов мне по большому счету безразлично. А "смертельная виртуальная вражда" потому и смертельна, что виртуальна. Посмотрел бы я на таких "врагов" в реале.

Кстати, спасибо за книжку, она очень неплохая. Всем желающим рекомендую - Сыров В.Н. "Стилевые метаморфозы рока или путь к «третьей» музыке", Изд-во Нижегородского университета, 1997 г. Кто хочет - мыльте, пришлю. В рунете не нашел, уже убрали.

Gene, ты вроде хотел со мной поспорить, а мне почему-то показалось, что, в целом, согласился. Я о чем хотел сказать. Ведь противопоставление Битлз и другой музыки, того же прога, придумано отнюдь не битломанами, а именно поклонниками этих других направлений.
Конечно, и среди битломанов встречаются люди, которые говорят, что Битлз - все, а остальное - ничто. Это говорится не от большого ума, но всегда искренне. А "прогрессивщики", по определению, должны быть очень грамотными людьми, но почему же некоторые их них (а, на самом деле, таких немало) позволяют себе пренебрежение к Битлз. Мне здесь чудится несколько причин:
1. Снобизм (это понятно), он рождается от мнимой принадлежности к элите (тоже, разумеется, мнимой) меломанства.
2. Рядом со снобизмом уживается, так называемый, эзотеризм, т.е. ощущуение, что тебе доступно некое знание (или ощущение), не доступное другим (битломанам и прочим). Эзотеризм - основа всякого сектантства, потому что он создает у человека сознание своей исключительности, принадлежности к тайному, эзотерическому (скрытому от других) знанию. А любой человек, самоутверждаясь, стремится выделиться среди других, хочет почувствовать свою исключительность. Не зря, например, металлисты выделяют себя не только объектами своей меломанской страсти, но и одеждой, всякими прибамбасами. Им мало того, что они любят какую-то музыку, им еще крайне необходимо, чтобы и другие об этом знали, даже завидев их издалека.
3. "Эдипов комплекс", который, по Фрейду, означает прорывающуюся подсознательную враждебность к своему отцу. Битлз (это мое твердое убеждение) являются, в той или иной мере, отцами рока в его современном виде. Поклонники других направлений, наверное, задаются вопросом: "Да что ж такое происходит на белом свете? Рок-музыка развивается; если послушать ранних Битлов и, скажем, современный пррог-рок - это же небо и земля. Так почему, спрашивается, тысячми и миллионы продолжают любить эти "простенькие" песенки, которые нам, прогресивщикам, ну никак не интересны. Наверное, эти битломаны просто не доросли до нашего замечательного прог-рока. А сами Битлз, черт бы их драл, раскрученные попсовики, совершенно неактуальные, устаревшие. Когда-то чего-то сделали, но сегодня они нам по барабану". И, потихоньку-потихоньку, дети начинают ненавидеть своих отцов.

Безусловно, я немного "юморю", но сдается, есть доля истины в моих словах. Разумеется я говорю не обо всех любителях прог-рока (упаси бог!), я и сам кое-что люблю, хотя и не большой знаток. Я говорю о конкретном понятии, которое я обозначил в данной в данной теме, как "претенциозность и снобизм", и пытаюсь, в меру своих скромных сил, исследовать его.

И, разумеется, я не говорю о прог-роке, как о музыкальном явлении, а только о некоторой части его поклонников.

Прошу никого не обижаться. Присутствующие не имеются в виду!

Gene You're welcome. Хотя чтобы книжку эту читать видимо нужно иметь некоторое понятие о муз теории. Естати проггеры ожидают подробный рассказ о неарфесте..

Вот припомнилось письмо некоего любителя прога. Рассуждения такие о судьбах прога. Для продолжения дискуссии о прогрессивности музыки и т.д. Надеюсь автор не обидится если я скопирую..


На мой взгляд ваша концепция оценки современной прогрессивной музыки во многом невыверена. Например- если Вам лично не нравится альбом Future Now лучше было не профанируя себя вообще не оценивать творчество Piter Hammill.Из ваших рецензий, которые кстати в англоязычном варианте звучат помягче (Почему?), Я лично для себя понял что мягко говоря вы просто не понимаете творчество этого наверное самого выдающегося songwriter в англоязычной музыке за последние 30 лет.Hammill пишет именно песни, а не "композиции ... именно этим он и силен .Я лично не сомневаюсь что такие лирические шедевры как Vision переживут такую "немеркнующую" классику как- творчество Genesis после ухода Gabriel, Yes после сказок и уж и подавно достаточно высоко вами оцененный ELP образца 86 года. Вообще говоря мне хотелось бы достаточно серьезно подискутировать на следующую тему - где собственно проходит граница между "прогрессивной" и " не прогрессивной музыкой "? Я не знаю знакомы ли вы в достаточной степени с современной серьезной музыкой- но что хотелось бы заметить что после Штокхаузена, Кейджа, Генри Коуэлла, Партча и т.д. даже роковый авангард кажется в определенной степени наивным. Что уж говорить о классическом артроке,c которого я кстати начинал.Мне сложно поверить в возрождение этого на мой взгляд принципиально бесперпективного направления (под классическим артроком я подразумеваю модель заданную такими группами как Yes,ELP,Genesis и т.д.) потому что их творчество четко вписано в ситуацию сложившуюся в популярной музыке в первой половине 70х годов.Несколько особняком стоит в этой когорте King Crimson- Robert Fripp по типу музыкального мышления гораздо ближе к "Новой музыке" ( об этом термине мне хотелось бы поговорить позже) чем к идолам артрока.Кстати непонятый вами альбом Thrakattak весьма важный документ именно Новой музыки.Между прочим это не "инструментальная программа" а компиляция импровизаций записанных во время мирового турне 95 года.
Если уж говорить серьезно о прогрессивной музыке,то творчество тех же СAN-особенно весьма низко оцененный вами альбом Tago Mago значительно ценнее в историческом отношение чем ELP,Genesis и YES вместе взятые.Я сознательно выражаюсь несколько резко и безапелляционно,что должно вам напомнить о некоторых ваших собственных оценках.
Подобная музыка состоящая из бесконечных переигрываний и цитат из Genesis, ELP, Yes не является прогрессивной не в коей мере. Реально прогрессивная музыка которая имеет отношение к рок-музыке практически полностью сосредоточена всего на 2 лейблах - Cunieform и Recommended . Я вообще не понимаю Вас - как ценя и понимая Univers Zero- можно находить какие либо достоинства в таких проектах как Marrillion и IQ. Мне 32 года- и как я заметил большинство "прогфанов" ведущих свои homepage из той же возрастной категории. В больщинстве своем это весьма упертые люди- просто не хотящие двигатся в своем развитии. Давайте уж почестному -на чем основана такая пылкая любовь к "неопрогу"а другого по моему глубокому убеждению и нет.
В свое время я собрал на CD весь GENESIS,YES,JETHRO TALL, ELP KING CRIMSON- еще в 88 году, что по тем временам было довольно таки круто. И думаю что-же дальше то мне бедному делать-новой то музыки больше нет.Приходилось находить чтото ценное даже в таких отвратительных альбомах как DRAMA ,90125, And then they were three, Love Beach,Emerson,Lake and Powell (вспоминая об этом проекте меня передергивает от отвращения) не говоря уж о всяких прочих GTR и Asia.
И ВОТ В ЭТОТ КРИЗИСНЫЙ МОМЕНТ в Москве я знакомлюсь с человеком от которого узнаю- что есть нечто отличное от Арт-рока. Henry Cow, Magma, Faust, ArtBears, Cassiber, Fred Frith, Soft Machine, Matching Mole,Gong,Hatfield and The North, National Health (кстати направление условно называемоеКентерберийским к арт року имеет очень далекое отношение- хотя бы потому что лидеры этого направления -несравненно более продвинутые музыканты чем артрокеры ), Art Zoyd, Univers Zero,- эта музыка была для меня настоящим откровением.
Позже я услышал AMM,Derek Bailey,Rova Saxophone Quartet,Zeena Parkeens-так я открыл для себя свободную импровизационную муузыку.Далее современная классика- Cage, Reich,Riley, Stockhauzen, Ligeti,Varese и т.д. Я глубоко убежден что это вполне естественный путь для мыслящего человека. А когда люди занимаются бесконечным собиранием отбросов так называемой прогрессивной эры рока- типа PFM .Nectar, Eloy и иже с ними и находят какую-то прелесть в IQ. Marrillion,Pendragon, или вот AD INFINITUM- чуть ли не шедевр 21 века по словам прогрессивных критиков-гордость Кинезиса. Ну и что? Вполне обычные поп песни построенные на банальных штампах раннего артрока-черт возьми какое достижение использовать синтезатор полученный от "самого" Эмерсона, да обложку от Дина (того самого!).Нет господа не получится у вас новый Lamb lies down или Tales.
Вам никогда не приходило в голову- почему у по настоящему пргрессивных музыкантов- таких как Fred Frith,Chris Cutler,Wyatt, Daniel Denis, я перечислил лишь малую часть- не было никаких проблем в творческом плане? Потому что эти музыканты и им подобные никогда не стремились к коммерческому успеху- не занимались устраиванием гигантских шоу и не от чего кроме собственных музыкальных амбиций не зависили никогда. Да и не только в зтом дело. Я извиняюсь за не которую резковатость моих оценок ,но истина рождается в споре не правда-ли.

Джазфьюжн- термин не приложимый не к Elton Dean и Hugh Hopper-поскольку первый-ближе всетаки к школе свободной импровизации,которая как я понял вам чужда, а творчество Hopper все таки больше связано с той же новой музыкой,хотя он не чурается записывать песенные альбомы.
Хотелось бы еще раз повторится - главная ошибка Прогрессивных критиков что они отрицают песенный жанр- "Typical" Piter Hammill- это как раз шедевр песенного жанра. И написать хорошую песню-tune - значительно сложнее, чем основываясь на примитивном композиционном материале расцветить мелодию зачастую бессмысленными виртуозными соло и громоздкой аранжировкой.Величие так называемых титанов типа Yes и Genesis в том и сотояло что они умели находить разумный баланс между собственно композицией и ее инструментальным воплощением- хотя в основе часто были весьма банальные мелодии-например на Close to the Edge. Помоему пора остановится....

The Word
Вы меня совершенно правильно поняли.-) Я действительно считаю, что человек, пришедший во фраке на рыбалку, одет плохо.
Я с удовольствием буду говорить с вами о Пастернаке и других на любом форуме, НЕ посвященном "претенциозности". В противном случае мне просто не о чем будет говорить с вами.
Из этого не следует, что у меня есть "священные коровы", хотя они, разумеется, есть. Но так же есть время всякой вещи под солнцем.-)))))

Про фрак и рыбалку, здорово сказано. Очень емкое универсальное сравнение.

2 Pataphisist
"Вы меня совершенно правильно поняли." -- Ну, наконец-то! Боюсь только, что Вы в свою очередь меня поняли не совсем правильно. Никто не заставлял Вас говорить со мной о Пастернаке здесь, никто не будет заставлять Вас говорить со мной на эту же тему в другом месте, и в равной степени никто не может заставить меня НЕ упоминать Пастернака или кого-либо еще в разговоре о "претенциозности".

"человек, пришедший во фраке на рыбалку, одет плохо" -- Никита Михалков навеял? Но в оригинале не рыбалка, а косьба.

"В противном случае мне просто не о чем будет говорить с вами." -- А зачем Вы вообще начинали весь этот off-topic? Дискуссия ведь должна вестись по поводу той самой претенциозности, а не правомерности упоминания в ней Пастернака или любой другой из Ваших священных коров. Поверьте, я вполне понимаю Ваше отношение к Пастернаку, Цветаевой, Ахматовой и кому угодно другому, да хоть Вознесенскому (лишь бы не Асадову), я и сам когда-то, лет двадцать назад, благоговел перед этими именами, но я полагаю, что Ваша любовь и уважение к этим замечательным поэтам не дают Вам оснований для того, чтобы пытаться, грубо говоря, затыкать кому-то рот в свободной дискуссии. Будьте терпимее.

The Word
В оригинале - в аглийской пословице - рыбалка.
Но дискуссию с вами я действительно прекращаю. Предпочитаю остаться со своими коровами.
С уважением.-)))))))

М-р Мунлайт - да Вы правы на все 100! Только я имел в виду, что одним снобизмом объяснить не получается. К Вашим пунктам я бы добавил еще элементарную узость кругозора, ограниченность мышления, и неспособность увидеть что-то, выходящее за сложившиеся рамки. Все ж пониммают, что "прог-фаны" здесь - только "имя нарицательное"; работая в консерватории и постоянно общаясь с академистами - вот уж я навстречался со снобизмом! Но ведь это опять же не значит, что все академисты такие.

Иннокентий - это классная выдержка, правда, немножко для другого топика. Есть о чем поговорить. А насчет Nearfest'a - сам хочу, только надо собраться. Там весело было!

Жаль, что Pataphisist увяз в офф-топике, мог бы свою лепту внести.

to Mr.Moonlight:
Не хотел писать. Но уж если на то пошло...
По моим наблюдениям, как раз большинство ругани (и пренебрежения другими стилями) вокруг темы "Битлз и прогрессив/любая другая музыка)" порождалось (или провоцировалось) зачастую сторонниками Битлз. Вполне серьезно, "по результатам многолетних наблюдений".

В принципе, все что вы написали относится и к поклонникам Битлз. Первые два пункта в прямом виде. 3-й - в обратном: "зависть" к "молодым". А во всем написанном есть даже не "доля истины", а скорее "немножко" шутки - очень похоже на правду.
Только это проблемы не музыки, а конкретных людей. Так же как и в примере, приведенном Gene. Ну не хочешь общаться с "металлистами" - попрощайся и уйди спокойно (не интересно тебе - и ладно, скажи, что уж очень вкусы расходятся). А вот слинять не попрощавшись и бегом, дав понять свое пренебрежение - элементарная невоспитанность.

PS Кстати, некоторые вещи, подмеченые прог-фаном, которого цитировал Иннокентий, правильные. Но если, например, заменить в тексте "прог-рок" на рок 60-х (или Битлз, уж извините) - смысл останется тем же. Многие не хотят искать "другой" музыки. И имеют на это полное право - они "свою" уже нашли. На мой взгляд, речь можно вести о практически всех стилях, а не только проге. Но вот зачем при этом "обзывать" PFM или Eloy? Не нравятся - напиши, что не нравятся, а тут сразу "отбросы" и не просто так (есть люди всегда резко пишущие, но без злобы и "поливания дерьмом"), а именно с целью обидеть и унизить.

Gene
Вступаю в дискуссию исключительно из уважения к вам.-)))
Поскольку в основе большинства подобных дискуссий лежат вкусовые пристрастия, я стараюсь их обходить. Какой смысл спорить о вкусах.
Убежден, что претенциозность - признак ограниченности, а талантливые люди этой ограниченности лишены. В данном случае речь идет уже не о творчестве, а о качестве восприятия творчества. Как правило, безапелляционные высказывания в адрес тех или иных творцов (музыкантов, поэтов, художников) исходят из уст людей, абсолютно творчески несостоятельных. Поэтому я с большим вниманием отнесусь к высказываниям даже Бритни Спирс (прости меня Господи!), нежели к воинственной риторике господ X или Y.
Я сейчас одновременно слушаю Donovan и Porcupine Tree, Faust и Blood Axis, Led Zeppelin и Wуnton Marsalis, - самых разнообразных музыкантов, и ни у кого из них не нахожу претенциозности. Должно быть, претенциозность - это свойство души.
По-моему, большинство выстцпающих в роли обвинителей служат оценщиками в ломбарде, а туду принимают, по утверждению Евгения Шварца, только людоедов.-)))))))
Karp
А это анекдот "по поводу":
Стоит Абрам посреди комнаты и играет на скрипке.
Входит Сара:
"Абрам! Что ты творишь, Абрам? Ты сживаешь нас со свету, Абрам! Ну, что ты пилишь и пилишь? Посмотри, я же уже полностью облысела, Абрам! Твоя дочь ушла на панель, Абрам! Твой сын окончательно спился, а ты все пилишь и пилишь! Твой сосед, Мойша, он же перебирает пальцами на грифе, он играет МоцАрта. А ты, Абрам?!
Абрам: Молчи, дура! Мойша перебирает пальцами на грифе потому, что еще не нашел своего места на нем. А я нашел!