Genesis

2 Citizen Cain,

с источником проблем более менее разобрались. А почему в группе в начале ее существования отсутствовала эмпатия и открытые проявления поддержки? Про проявления негатива Вы много привели цитата и примеров. Стив, если не ошибаюcь, во времена работы над Foxtrot задумывался об уходе из группы, потому что не мог понять, "устраивает" ли коллег как музыкант или нет? Питу пришлось выразить одобрение от лица группы, передав это через родителей Стива (возможно ошибаюсь). Пита никто не поддержал в трудный для него и его семьи момент. В своих интервью о тех временах, он часто употребляет слово "отчуждение". Странные какие-то отношения внутри коллектива.

2Winston OBoogie:

Сложный вопрос. Честней всего, кажется, был Тони, когда много позже признался, что тогда они были слишком молоды и ничего не понимали. Они постепенно учились на собственных ошибках. Ситуация с Питером научила их терпимости в вопросах личной жизни. Останься Стив хотя бы до 79-ого, наверняка, никто бы не упрекнул его в связи с сольной работой. И т.п.
Эмпатия же вообще сугубо индивидуальна. Не знаю, чему учат в закрытых школах, но строгий кодекс там существует. Возможно, открытое проявление эмоций считалось у них признаком плохого воспитания. Сдерживать гнев они еще не научились, зато умело прятали симпатию.:)
И еще у меня мелькнула одна мысль. Genesis писали музыку для себя, в соответствии со своими возможностями, как и все остальные. Гамлет у Шекспира - толстый, поскольку роль писалась на конкретного актера, отличавшегося полнотой. Вокальный диапазон песен, написанных Полом для Ринго, весьма ограничен, иначе Ринго бы просто не спел их. После ухода Хэкетта Genesis были вынуждены сильно упростить структуру песен и их продолжительность просто потому, что Разерфорд не умел играть на соло-гитаре. Взять другого гитариста они не захотели, но Майк, разумеется, не мог сыграть как Стив. Музыка упростилась по важной причине: они писали то, что могли физически сыграть в этом составе.

Не могу ручаться, правда или нет. Читал в одной статье. Там описывался Genesis конца 70-х. И говорилось, что самый лютый диктатор в группе - Фил Коллинз. Под этим подразумевалось, что он заставлял Тони и Майка репетировать до посинения, а за малейшие оплошности проводил с ними разъяснительную работу. Типа, атмосферка в группе была та ещё.

2 Citizen Cain,

По поводу эмпатии. Меня очень тронуло интервью Гэри О'Тула о причинах, побудивших его покинуть коллектив музыкантов Стива и об обстоятельствах самого расставания. Очень уважительно и честно.
Или история сочинения гитарного вступления к Solsbury Hill. Стив Хантер ничего не слышал ни о Дженезис, ни о Питере перед началом работы над PG I. Но когда Питер сыграл ему и остальным музыкантам демо своего материала, Стива "пронял" этот материал, и он решил сделать что-то приятное для Питера. Как он говорил: "он должен был что-то добавить, потому что этот парень (Питер) - гений". Вот так просто.)))

2Winston OBoogie:

К сожалению, хороший человек - не профессия. И мне как-то безразлично, мажет ли Тони утрам на бутерброды жир некрещеных младенцев или нет, лишь бы музыку хорошую писал.

2Fat Bob:

>он заставлял Тони и Майка репетировать до посинения

Думаю, это фэйк. Они и так всю жизнь репетировали до посинения. Читал сегодня о And Then There Were Three. Обычный рабочий день начинался у них в 11 утра и продолжался до 3 ночи с короткими перерывами на перекус. Тони удивлялся, как всё это вытерпели звукорежиссеры и техники. Они все перфекционисты, их не нужно было заставлять. А вот в сольных проектах, в том же интервью, которое мы уже поминали, Честер говорит о том, что Фил всех гонял до седьмого пота.

Постфактум анализируя, Стиву Хэккету все равно пришлось бы уйти - в Genesis 80-х он бы вряд ли вписался. Сложно представить его гитару в Абакабе. Или в таких песнях как That's All, Illegal Alien. Невозможно представить его играющего рифф I Can't Dance)
А вот Гэбриэл гораздо более стилистически гибок, вполне мог бы спеть Land Of Confusion!

Хорошая новость с утра.
https://www.loudersound.com/news/new-peter-gabriel-album-closer-than-you-think
Новый сольный альбом Гэйбриела ближе, чем вы думаете.
Питер подтвердил, что последние 10 дней он находится в студии со своей группой, репетируя 17 новых песен. Это будет первый полноценный студийный альбом нового материала с 2002 года. Дата выхода пока не опрделена, но, вероятней всего, речь идет о 2022-ом годе.

2 Fat Bob,

Вы выделаете выводы, исходя из конечного материала трио. Как верно подметил Citizen Cain, трио создавало материал исходя из своих возможностей и ограничений. Одной из сильных сторон Стива была и осталась его способность "встроиться" в чужой материал. В период работы квинтета и квартета он "втискивался" в очень узкие возможности, предоставленные ему Тони - главным редактором всего материала группы. У Стива это получалось виртуозно. Могу предположить, что Стив нашел бы способ проявить себя и на поздних работах группы. Не навязываю Вам свою точку зрения, просто иначе смотрю на этот вопрос.

2Citizen Cain:

>Так я нигде и не утверждаю, что такого влияния
>не было. Я только убежден, что оно не было решающим.
Камень нашего преткновения, потому что я убежден в обратном. Duke не похож своей стилистикой
ни на сольники Фила, ни на альбомы "коллинзовского" периода. Abacab - еще меньше похож.
А вот потом похожесть начинает бросаться в глаза, и не мне одному. В случайность "смены
политики корпорации Genesis" не верю, максимум - в то, что они неявным образом "перестроились".
Но что тогда еще могло послужить причиной?


>И исхожу я, прежде всего, из мнений и оценок самих
>музыкантов, которые хоть и тоже субъективны, но
>всё же не в той же степени, что мы...
>Коллинз: ... Я всегда был третьим в группе (2007 год).
>Бэнкс (об успехе сольного Коллинза): Конечно,
>мы были рады за него, всё-таки он наш друг. Но,
>честно говоря, он нас всех немного достал. 15
>лет он был везде.

Никто не говорит о том, что он "сверг" Тони и Майка с "поста
лидеров группы" или навязал им что-то волевым решением, поэтому
такие заявления не противоречат возможности "смены курса корпорации".

>... по поводу песни Hold On My Heart, и
>Коллинз искренне удивляется. Смысл такой: Меня
>обвиняют в том, что я влияю на стиль группы, а
>я только пытаюсь точно пропеть под аккорды, написанные Тони.

Но это же косвенное подтверждение смены группой стиля в направлении
звучания сольников Коллинза, не отрицаемое самим Коллинзом! Он лишь не
берет на себя за это "вины". Хотя я помню, что в интервью после ухода
Фил говорил, что "завел группу в тупик". Если память меня не подводит,
то возникает вопрос, когда он говорил правду: "когда тогда, или тогда
когда" :)

>Если хотите, я могу привести этот и другой отрывки
>в подлиннике. Некоторые разночтения будут, но
>за смысл я ручаюсь.

Охотно верю и без подлинников.


>...что Питера спровоцировал на уход Тони, создавая
>постоянное напряжение. О том, что Стива он фактически
>выдавил из группы своей агрессией, говорит сам
>Бэнкс.

Это один из главных недостатков многих людей, родившихся
под знаком Овна. К моему глубокому сожалению.

Несколько раз музыканты говорят, что все
>хотели быть главным, но получилось у одного.
>Я не обвиняю Тони. В искусстве демократия не
>приветствуется. Мы все знаем настоящих диктаторов:
>Уотерса в Pink Floyd, Джона Андерсона в Yes (его
>кличка в группе была "маленький Гитлер", Джона
>Фогерти в Creedence, Фриппа в King Crimson). Имя
>им легион. Так было и будет. По тому, что в результате
>выдали Genesis, я далек от мысли критиковать Тони.

А я критикую. Диктаторство и в искусстве ни до чего хорошего не доводит.
Тот же Уотерс, по существу, развалил "Пинк Флойд". Один ум хорошо - два лучше.
Те же "Роллинг Стоунз" могли бы брать в альбом хотя бы по одной (лучшей) песне
Уаймана или Вуда, музыка бы от этого только выиграла. Везде нужна свободная
конкуренция идей, чтобы иметь возможность отобрать лучший материал.

>Но, повторяю, сами Бэнкс и Резерфорд никогда
>не согласятся даже с мыслью о том, что успех Фила
>оказал чрезмерное влияние на их стиль. Поэтому,
>если и спорить, то спорить с ними.

Они этого не признают из эгоистических соображений (имхо). Факт смены звучания группы
в направлении сольников Коллинза красноречиво говорит сам за себя. К тому же нельзя слишком
полагаться на мнение инсайдеров: хотя они и ближе к истине, но в большей степени пристрастны.

По поводу влияния Фила надо рассматривать все же не период начала 80-х, не Duke, не Abacab, а конец 80-х, после Live Aid, Уэмбли, когда фигура Коллинза вознеслась до небес. Альбом We Can't Dance по звучанию наиболее напоминает сольник Фила.

2rbd:

Долго думал, почему ваше высказывание вызывает у меня такую идиосинкразию и, наконец, понял. Вы говорите о влиянии "успеха" сольного Коллинза, а для меня влияние успеха заключается в том, что оно всегда вторично. Модным стал саунд Depeche Mode, и толпы заиграли как Depeche Mode, успешной стала Nirvana и появились сотни клонов Nirvana.
У нас принципиально иной случай. На Genesis повлиял не успех Коллинза, а сам Коллинз. Все мы знаем, что с приходом Фила группа обрела могучую ритм-секцию, значение которой росло от альбома к альбому. После ухода Хэкетта она становится ведущей в стиле Genesis. Если раньше концертной фишкой Genesis были сценические костюмы Питера, то теперь - наличие двух барабанщиков. Современный King Crimson вообще играет с тремя, причем они выведены на авансцену, а другие музыканты стоят за ними. но в 70-е это было новым и стало фирменным знаком Genesis. Уже на Seconds Out группа звучит намного тяжелей и жестче, чем раньше. Но пока ее саунд определяют виртуозная игра Стива на гитаре и долгие проигрыши Тони на разнорегистровых клавишах. Позже на концертах разнообразие удается сохранить за счет блестящей игры Стюрмера. Но в студии всё иначе.
Разерфорд - не соло-гитарист, он басист по-преимуществу, то есть участник ритм-секции. Неслучайно эксперименты с драм-машинками он начинает одновременно с Филом. Двое из трех музыкантов группы теперь её ритм-секция. Понятно, что звук меняется. Объем достигается за счет ударных, которые становятся солирующим инструментом. Характерный пример - сингловые варианты известных вещей. Послушайте Invisible Touch и Land of Confusion из коробки Genesis Archive 2. Там ударные выведены вперед, а остальные инструменты смикшированы. Ударные преобладают.
В общем, ритм-секция Genesis очень похожа на ритм-секцию сольного Коллинза. Но а как же быть иначе? И там, и там за барабанами сидит один и тот же человек. На кого быть похожим Коллинзу, если не на Коллинза?
Теперь человек с микрофоном. Я открою страшную тайну, если скажу, что у Genesis, и у сольного Фила фронтмены подозрительно похожи.:) И даже голоса у них одинаковы, и манера пения. Что интересно (это мы уже обсуждали ранее в этой ветке). Вокальные партии Фила сложнее партий Питера (за счет природы). У Фила больше диапазон, он поёт в более классической манере. Если Гэйбриел брал артистизмом и необычным тембром, Коллинз мощней, эмоциональней и даже харизматичней. Десятки каверов Genesis наглядно подтверждают это. Песни Питера чаще поют хорошо, чем песни Фила. Их реально сложно спеть.
Что у нас получается? 2/3 звучания сольного Коллинза и Genesis - это один человек, которого зовут Phil Collins - один из самых знаменитых музыкантов 80-х. Переформулируем вопрос: повлиял ли успех сольного Коллинза на успех Genesis? Несомненно, и ещё как. Повлиял ли успех Коллинза на музыку Genesis? Нет.
Сама узнаваемость Коллинза повлияла на наше восприятие их музыки. Но в Genesis и сольно Phil играет разную музыку. Genesis строятся на клавишных гармониях, на той же пентатонике Бэнкса, Collins - на фанковой структуре, игре духовой секции и т.п.
Но они неизбежно кажутся нам похожими, поскольку и там, и там Фил у микрофона, Фил за барабанами.
И, кстати, все критики отмечают, что We Can't Dance сложней по структуре, чем Invisible Touch. Я отношу это на то обстоятельство, что с годами Майк всё больше овладевал соло-гитарой, и музыка становилась более разнообразной.

2Citizen Cain:

>Что у нас получается? 2/3 звучания сольного Коллинза
>и Genesis - это один человек, которого зовут Phil
>Collins - один из самых знаменитых музыкантов
>80-х. Переформулируем вопрос: повлиял ли успех
>сольного Коллинза на успех Genesis? Несомненно,
>и ещё как. Повлиял ли успех Коллинза на музыку
>Genesis? Нет.

По-моему, Вы торопитесь с выводами. Коллинз и поет, и стучит, и узнаваем (задним числом или "передним" - не суть важно)
также на альбомах Duke и Abacab, а не только на трех следующих за ними альбомах. И во времена Дюка с Абакабом Коллинз
влиял на музыку Генезис и как человек, и как музыкант, и как вокалист, и как ударник точно также, как в последующие времена.
Тем не менее, стилистически музыка на этих альбомах отличается от музыки на трех последних альбомах "коллинзовского" периода.
И стилистика эта гораздо дальше от сольников Коллинза, чем стилистика альбомов 1983-91 гг, которые стилистически еще и очень
похожи друг на друга, что позволяет говорить о том, что стиль группы изменился к тому времени в определенном направлении.
Отсюда мы вправе сделать вывод о том, что влияние "самого по себе Фила Коллинза" внутри группы не было достаточной причиной,
повлиявшей на смену ее стилистики в определенном направлении. И поставить вопрос: а что же послужило такой причиной? Ответ
на который предлагает наиболее простая, очевидная, понятная, непротиворечивая и обоснованная гипотеза о том, что это был
именно неожиданный сумасшедший коммерческий успех сольных альбомов Фила Коллинза в 1981-82 гг. Которую Вы почему-то упорно
отвергаете. Отсюда и мой повышенный интерес к Вашей аргументации на этот счет, поскольку мнение авторитетного специалиста
по теме имеет особый вес.

>Сама узнаваемость Коллинза повлияла на наше восприятие
>их музыки. Но в Genesis и сольно Phil играет разную
>музыку. Genesis строятся на клавишных гармониях,
>на той же пентатонике Бэнкса, Collins - на фанковой
>структуре, игре духовой секции и т.п.
>Но они неизбежно кажутся нам похожими, поскольку
>и там, и там Фил у микрофона, Фил за барабанами.

Узнаваемость голоса Коллинза и его манеры исполнения нисколько не увеличилась в 83 году,
чтобы показаться нам изменением стиля группы. А при всех музыкальных различиях сольного творчества Фила
и альбомов "коллинзовского Генезиса" это не мешает многочисленным фанатам "путать" одну музыку с другой,
да так, что сам Коллинз был вынужден, оправдываясь, отрицать свое влияние в конкретной песне. Зачем
далеко ходить - Fat Bob выше пишет о том, что "альбом We Can't Dance по звучанию наиболее напоминает
сольник Фила". И он же указывает на чрезвычайно схожую с моей гипотезу: "По поводу влияния Фила надо
рассматривать все же не период начала 80-х, не Duke, не Abacab, а конец 80-х..".

>И, кстати, все критики отмечают, что We Can't
>Dance сложней по структуре, чем Invisible Touch.
Не утверждаю, что у меня "единственно правильное" понимание этого альбома. Вполне мог что-то упустить.
Был и мощный субъективный фактор - в начале 90-х стало наступать пресыщение "коллинзовским" звучанием
как в составе группы, так и в сольном творчестве Фила.

2Citizen Cain:
2rbd:

Ребята, почему-то мне у вас обоих доводы местами кажутся протянутыми за уши. При этом читать вас весьма интересно.
Нельзя ли предположить, что на смену стиля группы влияло время, мода и пожелания рекорд-компаний (которые очень любят считать денежки)? Что, это более важные факторы, чем межличностные отношения?! Что, музыкантам приходилось перестраиваться и меняться. Помимо прочего, время изменяет не только стили музыки, но и самих людей, их мышление и творчество.

"Майк не мог сыграть как Стив, поэтому соло не стало в песнях. Он же бас гитарист". Вот, вообще не аргумент. Все трое в первую очередь - композиторы. Они думали о музыке при записи альбомов. В той же Abacab - прекрасное соло на гитаре. Только это не на первом плане. Не потому что, Майк слабый гитарист (судя по живым выступлениям он оччччень много что может сыграть). Он мыслит по-другому. И Фил песни явно не как барабанщик пишет. Инструменталист и композитор - совсем разный подход к делу. А у Стива в песнях, наоборот, полно соло. Это его "конек", он по другому не может писать песни. Тут все гораздо тоньше... Как и во взаимоотношениях))

2rbd:

>Отсюда и мой повышенный интерес к Вашей аргументации на этот счет

Боюсь, мне нечего добавить. Для меня проблема влияния успеха Коллинза скорее этическая. В переводе на простой язык она означает, что Бэнкс и Разерфорд отказались от своей музыки и погнались за длинным долларом вслед за коммерческим успехом Фила. Я искренне так не думаю. Я вижу эволюцию музыкальных идей Разерфорда и Бэнкса, последовательно идущую от альбомов 70-х к альбомам 80-х. Для меня звучание Genesis совершенно индивидуально, и я никак не могу спутать его со звучанием сольного Фила, Майка или Тони. Я реально не вижу общего направления в No Jacket Required и Invisible Touch, для меня (и, кстати, для karp'a) это принципиально разная музыка.Я легче соглашусь, что в But Seriously Фил заметно отошел от экстремального мотаунского звучания предыдущих альбомов в пользу европейского саунда Genesis.
Другое дело, что во второй половине 80-х удельный вес Фила в группе сильно возрос, и его роль в аранжировка стала более значительной. Бэнкс и Разерфорд не отрицают этого, им это нравится, потому что Фил лучше других чувствовал дух времени, умел подавать музыку так, как она была лучше востребована (тут со мной солидаризовался ёж ушастый). Но это была общая цель группы. И дух времени, следствием которого был и сольный успех Коллинза и успех Genesis.

Кстати, современный Genesis максимально приближен к современному сольному Коллинзу Not Dead Yet Tour - и визуально (сидячий Фил), и Стюрмер там и там, и сын-барабанщик в обоих вариантах.

2realife:

>Вот, вообще не аргумент.

С этим категорически не соглашусь. Абстрактный композитор, пишущий, к примеру, оркестровую партитуру, вряд ли предполагает сыграть на всех инструментах, но и он иногда может выкинуть фортель, вроде того, как напридумывать нечто выходящее за пределы диапазона инструмента, и заявить, что просто хотел посмотреть, как музыкант попотеет.
Но композитор-исполнитель практически всегда исходит из собственных возможностей. Отчего так трудно играть Рахманинова на фортепиано? Оттого, что писал Сергей Васильевич в расчете на размах своей лапы, а о ней Есенин говорил, что "такую лапу не видал я сроду".:) Почему Нофлер не написал ни одной вокальной партии, как Фредди?
Главное отличие в том, что исполнитель должен сыграть то, что композитор написал. А если это одно и то же лицо, он лучше других понимает, что он может и что не может. Когда я говорил о возможностях Разерфорда гитариста, я не сам это выдумал, а процитировал его самого. Мышление - мышлением, но нужно еще в нужный момент попасть нужным пальцем на нужную клавишу.:)

2Citizen Cain:

Фил почти все свои песни писал используя фортепиано. Да и по самим песням слышно, они "фортепианного" склада. При этом на концертах он играет на ударных. У Майка все песни "гитарного" склада, много рифовых структур, при том, что его главный инструмент - бас гитара.

Поэтому повторюсь, при написании песен, участники Genesis думали прежде всего о самих песнях. Все трое - разносторонние композиторы. И если бы не песни, их инструментальные способности никому не были бы нужны. И они это прекрасно понимали.
А "нажать нужную клавишу" в поздние годы всегда было кому. Хоть струнную группу пригласи, хоть духовую. Другой вопрос, время изменилось. Длинные сложные соло в 80-е годы были не популярны в музыке.

Кстати, Пол Маккартни часто любит ввернуть в интервью, мол, нот не знает, музыкально неграмотный, песни пишет сердцем... В этом можно ещё Леннона заподозрить, но никак не Маккартни с его очень разноплановыми гармониями. Поэтому, возможно, Майку тоже удобно себя преподносить "скромным")


>Я вижу эволюцию музыкальных идей Разерфорда и
>Бэнкса, последовательно идущую от альбомов 70-х
>к альбомам 80-х.

Это мнение полностью разделяю.

2realife:

>Нельзя ли предположить, что на смену стиля группы
>влияло время, мода и пожелания рекорд-компаний
>(которые очень любят считать денежки)? Что, это
>более важные факторы, чем межличностные отношения?!

Полный респект. Можно и нужно предположить, что я и делаю.
Вам осталось сделать лишь еще один шаг в нужном направлении,
спросив себя: ну а чем были обусловлены пожелания "считающих
денежки" рекорд-компаний, не сомневаюсь, настоятельно
побуждавшие группу менять свой стиль в сторону сольников
Коллинза? И ответить на него со всей прямотой и честностью.
Можно вслух :)

2rbd:

>Можно вслух :)

Вы уже это и делаете, но, к счастью, в одиночку. Ваше право. Я молча останусь при своем мнении.