Новость "Маккартни назвал The Rolling Stones «группой блюзовых каверов»"

2Loppy:

>Хороший пример.
Тут интересно знать историю создания песни. Олдхем фактически силой заставил Мика и Кита чего-нибудь сочинить (запер на кухне, пока они что-нибудь не сочинят). Сказал, чего он от них ждёт. Когда они в итоге показали, Олдхем сказал, что это хит. Сами они исполнять не хотели, и песню отдали 17-летней Марианне Фейтфулл. Это была её первая запись вообще. Песня заняла 9 место в британском чарте.
После того, как прогремела Йестудей, Олдхем решил перезаписать песню с роллингами. Те долго сопротивлялись, не хотел делать попсу. В итоге сломались и записали. Песня заняла 6 место в Биллборде. Стала исполняться на концертах. У самодеятельных гитаристов она была очень популярна: несложная и мелодичная. А вот Йестудей мы никогда не любили и не играли. Если только как пародию.

2papan:

>2VadLit:
>>2papan:
>>>Поп-музыка вся ширпотреб
>>По факту - да. Дело в качестве.
>А качество как определяется?

Субъективно

2papan:

>самодеятельных гитаристов она была очень популярна:
>несложная и мелодичная. А вот Йестудей мы никогда
>не любили и не играли

Естедей технически сложнее. Нужна хорошая гитара ну и руки не под Дом восходящего солнца заточенные

2Loppy:
>С точки зрения софистики, да, тут явное противоречие, так как битлы одновременно и "не первые" и имеют "первенство"
>На этом софистика и строится.
Софистика — применение софизмов в дискуссии; подмена понятий (с)википедия

Я предпочитаю называть вещи своими именами - Вы подменяете понятия и на этом пытаетесь что-то обосновать.
Ну так и пишите: "а вот если подменить тут словечко на похожее, то получим во какую прикольную фразу!". И будьте готовы, что Вам укажут на эту подмену или постебутся и покажут другие варианты жульничества с "софистикой".

>Логика не терпит такой отсебятины. )) Это передергивание.
Нет. Это применение предложенной Вами подхода. И если Вы заметили, что он не работает и абсурден - это хорошо.

PS
>но битлы имеют победное первенство
Ну и что это, если не игра словами? Еще можно написать "несомненное превосходство в первенстве" или "гениальное первопроходство" или классическое "ну кто еще, кроме Битлз (сюда можно подставить кого угодно из любимцев), могли сделать придуманное другими таким гениальным?"
Но все равно это будет попытка нагородить кучу красивых слов ни о чем, вместо простой фразы типа "первыми не были, но популяризировали". А дальше уже можно спорить популяризировали ли на саомо деле или эта "фишечка" и без того активно использовалась в те годы. Но начинать всегда надо с четкой и ясной формулировки, а не с "победного первенства".

2papan:

>Но чтобы начинать с аккодов - такого я не слышал.

Думаю, так иногда бывает, но часто наверное так только начать можно, а потом мелодия уводит. А так, вот первое, что вспомнил, как Маккартни взял аккорды, "которые будут звучать хорошо" и тут же спел про Пикассо. Если верить слухам. Понятно, что потом там все аранжировалось и развивалось. Кстати, последние свои опусы Пол, по-моему, так и создает - пускает заведомый готовый фон с гармонией и начинает напевать что-то по ходу. Потом подправляет. Ощущение такое. ))

Но я согласен, что такой подход к написанию песен странный. Но, скажем так, мелодия, которая приходит в голову, в данном случае, Йестедей, например, она ведь подразумевает уже гармонию, Маккартни не наугад хватал по гармонии, он слышал эту мелодию уже в этой гармонии. То есть да, конечно, он не брал эту гармонию осознанно в начале, а потом на нее клал мелодию, это понятно. Но и тут можно сказать "не он первый", ведь не он же.

>гармония, но все гармонии известны уже сотни лет,

О чем и речь. Битлы пользовались тем же, что и все, доступ у всех был. Время прошло, битломании нет, все расставлено по местам. С кем их сравнить и как? Они же совершенно вне конкуренции до сих пор. В свое время битлы были попсой и в то же время, как мы теперь знаем, были в самом деле чем-то выдающимся.
Потому я выше и спрашивал, не они ли первые (уже в смысле хронологии) в том, что элитарный вкус и попсовый был объединен и сфокусирован в одну сторону? Я думал, что до них как-то было академику не комильфо увлекаться попсой типа даже того же Элвиса. Но я не знаю, потому и спрашивал для общего понимания, так сказать ))
Ясно, что музыка развивалась и без них. Но в искусстве не так, как в науке. В науке открытие будет рано или поздно, а вот Йестедей бы не было без Битлз и т.д.

А если мы признаем, что катализатором и популяризатором были Битлз, то без них по-любому все развивалось бы иначе. И если представить весь ход развития музыки, как марафон, то Битлз с факелами бегут впереди этого марафона в те годы, то есть - вот оно - их первенство! ))

>на одну мелодию
>можно подбирать разные аккорды, замещать минор

Технически да, как упражнение.

Емнип Пол сочинил Естедей на пианино. А теперь на гитаре поди сыграй)

2Loppy:
>В Шизгаре, к слову
К слову, этот пример с, так сказать, двойным дном. Тут уже дали ссылочку на оригинал.
Вот и получаем: для отечественног меломана - первенство за Шокингами, массовый знает Бананараму (наверное), а для изучающих тему есть та самая песенка с участием Мамы Касс.

Что говорит философия про случаи, когда оценка зависит от наблюдателя? :-)

2Loppy:

>2papan:
>>на одну мелодию
>>можно подбирать разные аккорды, замещать минор
>Технически да, как упражнение.

Я часто в компаниях аккомпонировал на гитаре застольным песням. Советские и русские народные часто обогощал "битловскими" гармониями. Кто-то замечал, большинство нет.
Насчёт объединения элитарного вкуса и попсового - я этого не замечал. Люди всегда слушали разную музыку, и музыкально образованные, и "простой народ". В моём детстве половина эфирного времени радио передавало классическую музыку. Что не мешало интересоваться западной поп-музыкой.

2karp:

>Вы подменяете понятия и на этом пытаетесь что-то обосновать.

В вашем примере (не моем, вы свой придумали) с Шизгарой выходит так, будто я утверждаю, что ситар изобрели Битлз потому, что использовали его. То есть вы взяли мое объяснение и натянули на него, как сову на глобус, свое понимание ))

Вот вы утверждаете, что надо все называть своими словами. Почему ваше слово из вашего контекста более верно, чем мое из моего контекста?
Вот бегут спортсмены, есть первый. Он не придумал забег, он не первый бегун в истории, но он - первый. Так почему в разговоре (где вам важно сказать о том, что тот бегун не первый бегун в истории) вы считаете софизмом то, что мне важно сказать о том, что бегун первый в смысле своего первенства в забеге?
С учетом того, что разговор был начал раньше и моя позиция четко прослеживается тем более. ))

>И если Вы заметили, что он не работает и абсурден
>- это хорошо.

Ваш пример конечно абсурден.

>>но битлы имеют победное первенство
>Ну и что это, если не игра словами?

Что значит "игра словами" )) слова - это всего-лишь инструмент для взаимосвязи. В словосочетании "победное первенство" я лишний раз вам напоминаю, в каком контексте говорю о первенство Битлз. То первенство, о котором хочется говорить вам, ничуть не аутентичнее в слову "первый". Это просто иной контекст, иной разговор.
Слово популяризировали в данном случае можно отнести к разряду уточнения - в чем именно битлы имели первенство, например. Вот и все ))

2karp:

>Что говорит философия про случаи, когда оценка зависит от наблюдателя? :-)

Ну тут по-моему скорее речь о, скажем так, невежестве. Я, например, вполне легко признаю, если чего-то не знал и был не прав.
А оценивает наблюдатель, ясное дело, что от него и зависит его оценка. В плане Битлз вроде все уже достаточно хорошо видно, с расстояния времени. Но и тут я могу ошибаться. Аргументы приветствуются, но адекватные, без передергиваний ))

2papan:

>Но чтобы начинать с аккодов - такого я не слышал.

Такого хватает. Например Джон в интервью сказал, некоторые вещи я намеренно беру старые гармонии и на них новые мелодии фигачу.
Это я прочел лет 27-28 назад в какой-то советской газете (ну точнее в российской, на тот момент она уже тоже была полуистлевшая, но это я чтоб хоть немного опровергнуть профессора Преображенского)).
В списке были еще примеры, но вспомнил я только эти две песни. Леннон взял аккорды All You Need Is Love и сочинил на них Instant Karma.
Кто-то заморочился и сделал со звуком - подходит. Газета не соврала.

Instant Karma!/All You Need Is Love (John Lennon Mashup)


Более того те же ЛЗ - я думаю Плант привлекался всегда после изобретения материала на гитаре - сама структура их музыки диктует такой алгоритм в производстве.

По Естердей - хотел прямо сегодня же записать - вначале аккордномелодическую часть сыграть, а потом совершенно другую мелодию на этой гармонии. Но дел много, как-нибудь сделаю и выложу. Никогда не был фанатом этой песни, но так как в ней достаточно для вариаций аккордов то она дает простор для этих вариаций. Делал их достаточно много раз. Ни в коем случае не говорю что это что-то уникальное. Как раз наоборот. У кого есть склонность к импровизации и понимание композиции - достаточно рядовая задача. Хотя этот абзац скорее для Loppy предназначен.
Словом можно легко иметь только аккорды и настрогать на них мелодий.

2Василь Гафи:
2papan:

>>>Но чтобы начинать с аккодов - такого я не слышал.

Василь Гафи:

>>>Такого хватает.

Меня прошибло на пример тоже. Лунная соната из которой, перевернув, сделана Because. Я не проверял правда вся ли песня ложится, вступление вроде точно. ))

2Василь Гафи:

>Хотя этот абзац скорее для Loppy предназначен.

Но я не сомневаюсь, что это делается. Так же не сомневаюсь, что по гармонии хита не выдать еще 100 хитов только потому, что по той же гармонии. К тому же гармонии хитов - это зачастую три аккорда ))
А Йестудей я взял в пример просто потому, что это безусловный хит и потому, что там не три аккорда и не 4 даже ))

>гармония, но все гармонии известны уже сотни лет

Да ладно! Зачем тогда музыканты ищут пути, чтобы отвязаться от жестких правил гармонии, где им скучно. В каждое время были свои гармонические стили и их эволюция идёт до сих пор.

2Zaitz:

> В каждое время были свои гармонические стили
>и их эволюция идёт до сих пор.
На каждую новую гармонию найдётся свой Уильям Манн, который обнаружит эолийскую каденцию.

2Loppy:

>Так же не сомневаюсь, что по гармонии хита не
>выдать еще 100 хитов только потому, что по той
>же гармонии.

Я думаю все возможно. Есть замечательный канал, где затрагивали эти темы.

ПЕСНИ, которые не сразу стали ХИТАМИ


Хит - это вообще в более-менее справедливом обществе (в том смысле где диктует не коммерция, а подлинно народная любовь) - тема рулеточная.
По разному заходит все. Есть удивительные песни, которые как мне кажется должны были бы рвать всех как тузики грелки, но они достаточно быстро пропадают.
Например слышал песню "Нежность" (та что с Кристалинской) от какой-то француженки в 60-ые.
Спето хорошо, материал - супер, почему не мировой хит - хз.

Однозначно есть, как говорят в народе лайфхаки - способы создать запоминающееся произведение в любой сфере от музыкальной до рисовательной.
Это я про так называемое золотое сечение. Подчеркиваю, это способ наиболее запоминающейся организации контента, а не способ 100% хита.
Хит это рулетка, зависит от кучи фактов, многие из которых описаны на канале Лонгплэй (посматриваю их практически с основания и рекомендую к просмотру)

2Loppy:
>Почему ваше слово из вашего контекста более верно, чем мое из моего контекста?
Наверное тем, что я не менял контекст на ходу.

Я написал в первом же сообщении: "Можно легко заменить "были первыми кто" на "популяризировали" или какое-нибудь схожее слово. И повода для споров просто не будет. Но после такой замены фраза о величии звучит уже не так круто - отсюда и все приключения с обоснованием первенства".
Вы с чем спорили-то? Что можно и другие подмены для увеличения крутости фраз придумать? Ну можно. С этим я спорить точно не буду. Но, на мой взгляд, смысла в таких подменах - ноль.

2Loppy:

>Так же не сомневаюсь, что по гармонии хита не
>выдать еще 100 хитов только потому, что по той
>же гармонии.

Hotel California and We used to know. Хрестоматийный пример

Назовите индекс цитируемости РС, отличается ли он от нуля?
Нету каверов и тогда о чем спор, кто лучше.

Когда сказать нечего остается только улыбаться

Gabor Szabo - Paint It Black
Джаз, 1966