Как вы относитесь к книге Голдмана?

Боб

Тебе - вот это: "для этого нужно не столько находить контр-интервью, сколько разоблачать ложь в тех, на которые ссылается он".

А я этим заниматься не буду. Мне абсолютно без разницы, кто прав: те, кого опрашивал Голдман, или те, кто потом ему возражал. Мне вообще моральный облик Леннона безразличен, я его люблю ни за высокую нравственность, ни за ее отсутствие.

Если я защищаю Голдмана, то только потому, что эта книга попалась мне на глаза и мне не показалось, что Голдман намеренно чернит Джона. Вот и все.

Halloween

А мне моральный облик людей, которых я люблю и уважаю, не безразличен.

И проверяется это легко, для этого не надо разоблачать - достаточно просто подумать. Моральный урод не в состоянии быть интересен людям, он всегда один.

bk

Вот в том-то и дело: не выставляет Голдман Джона моральным уродом. К этому я и лирику его цитирую, и статью - ответ NYT.

В каком-то месте книги он говорит про Crippled Inside. По моим ощущениям, и вся книга - попытка разобраться в этом crippled inside.

Я не читаю МК, не смотрю Дом-2.

"стилистике с творчеством одного из талантливейших современников "Битлз" Антонио Карлоса Жобина".

Antonio Carlos Jobim. Возможно, в бразильском варианте португальского "m" читается как "n", но тогда уж он не Карлос, а Карлуш.

Halloween

Опять же, есть у Голдмана моменты, от которых хочется прослезиться крокодилу, но есть и общее впечатление от книги. И его никакими цитатами не перешибешь. Если книга светлая, как "Лето Господне" Шмелева, так свет там идет от каждой страницы. А Голдман?
Ну, ей Богу, не стоит он Вашего внимания. Мне так кажется.-)))))))

Halloween

Выставляет, и еще как. Голдман поступил очень не хорошо - он взял в каждом случае часть той правды, что ему сказали респонденты, и навесил на всё это свои бурные паталогические фантазии больного воображения. Моральный урод - он сам, и то, что он пытается прикрыть своё уродство ответами и объяснениями, говорит именно об этом.
И лирика его - от лукавого, вот смотрите, дескать, каким нежным и робким был этот Леннон, и что с ним стало, в какле чудовище он превратился.

Короче, мнение моё осталось таким же, как и сто лет назад, когда я эту книгу прочитал - информации много, интерсно, но доказательств нет. Сказка-страшилка.

В общем - "прогоните этого толстяка с его трубой":-))))

2Pataphisist:

Придирайтесь не ко мне, к переводчику.

Голдман и Шмелев вообще из разных реальностей, зачем их даже упоминать вместе? А внимания я ему уделяю ровно столько же, сколько Вы, просто "общее впечатление" у меня от него было другое. Как странно: я всего-то хочу сократить список мнений, порочащих Леннона, а все так активно упираются...

навскидку, первое на что наткнулся в сети, после ньюйоркбукревю, и дата поста - тому уж скоро 10 лет...кста, возможны трактования слова хоулерс переводчиками и это вполне окажется доказательством правоты г.г...

From: saki@evolution.bchs.uh.edu (saki)
Newsgroups: rec.music.beatles
Subject: Re: Lives of JL (was: Don't Blame Yoko!)
Date: 1 Dec 1995 16:52:01 GMT


In a previous article, alowry@acs.ryerson.ca (GEOG/W94) wrote:

It is important that I get to you, before *snobs* at RMB fill you with lies. Because Goldman painted a terrible picture of Lennon, most people in RMB hate and despise Goldman.

It's not a question of hating or despising Goldman; it's a matter of using a source which is dependable, trustworthy, and carefully researched. You cannot hope to form balanced opinions of a man's life and work unless his biographer is equally balanced.

Goldman failed to interview primary sources, and relied on people whose views of Lennon's life were colored by ulterior (and questionable) motives. This is no secret. Goldman's sources were heavily flawed, his research often laughably inaccurate, and his own motivations for writing the book quite questionable.

As a professional researcher myself, I would never rely on a sourcebook like Goldman's, but naturally anyone is free to do as they see fit. You, Mr. Lowry, have stated that you intend to accept Goldman's hypotheses as true. Please don't expect the rest of us to feel obligated to do the same.

Allan Kozinn posted an interesting article some time ago about Goldman's problems and unreliability as a source. I hope he won't mind if I reprint this here. I know you've made up your mind, and you're welcome to it, but perhaps others are still curious why Goldman can never be considered a solid reference:

Allan Kozinn's article begins here.

-------------------------------

From: kozinn@aol.com (Kozinn)
Newsgroups: rec.music.beatles
Subject: Re: Goldman
Date: 22 Feb 1995 13:41:55 -0500

The best reason I can think of not to believe what he says is that too many people disputed it. He seems to take parts of Lennon's life and generalize them to his entire life.

Well, there's that, but there are more concrete reasons too. One is that there are certain verifiable facts about a person's life, particularly one as public as Lennon's. When you have a book by someone who makes great claims for his "exhaustive" research, yet whose errors on basic facts are legion, you know that you have a problem. Here are just a few of Goldman's howlers: that "Love Me Do" was released on a 10" 78rpm disc, that McCartney was the composer of "Hello Little Girl" (Lennon's first song), that the Feb '64 Sullivan Shows took place at the Maxine Elliott Theater in Times Square (!-- as with the Peter Brown errors, all one has to do is watch the videotape of the show; Sullivan actually gives the address of the theater, which was not in Times Square); that Pete Best was a far better and more interesting drummer than Starr (again, all you have to do is listen to the Decca auditions, the early BBC performances and the Sheridan recordings); that "Any Time At All" is "the most exciting song in the Beatles first filmscore," ... and so on. When I read the book I came up with 10 typed pages of this kind of error, and other writers have found other mistakes.

There are also contradictions all over the place. At one point he says that all of Yoko's children were born by Caesarian section; later he says that Tony Cox delivered Kyoko. At one point he describes Yoko as a careful Oriental cook; elsewhere he says she couldn't cook rice without burning it. On one page Lennon is described as a semi-comatose drugged out invalid, and it is claimed that this was how he was all through the "house-husband" years; elsewhere he has him out on sprees buying furs or flying off to Cairo with Yoko in search of antiquities. In each of these cases, and many others, which is it? This is real sloppiness.

His musical analysis is absurd -- he claims that "A Hard Day's Night" is entirely in the mixolydian mode, which isn't at all true, and he uses terms like major and minor, modal and tonal as though they are "opposites," rather than merely different, which is something no musician would do. At one point he suggests that Lennon was such an incompetent guitar player that you can't even hear him on the Beatles recordings.

My point is, if you're going to publish an iconoclastic book, the first thing you have to do is persuade your readers that you 1) actually do know your subject, and 2) that you have carefully researched your material and 3) that you have judiciously weighed all the evidence you've collected before reaching your conclusion. If a reader familiar with the story runs into errors and weird contradictory assertions on page after page, the value of the book is diminished accordingly. So, even if Lennon were the character Goldman describes, Goldman's own slovenliness undercut his own case.

Allan (kozinn@aol) or (a.kozinn@genie.geis.com)

правдивый г.

Now It Can Be Told

With Albert Goldman dead gone to his reward (66, heart attack, no survivors), I'm free at long last to pay him the respects he deserves. I recall three personal encounters with Goldman in the '60s. The first was a lecture at the 92nd Street Y where he praised Jim Morrison, who wasn't dead yet, and made fun of Otis Redding, who was. The second was in a courthouse in New Jersey, where his professorial shtick demolished obscenity charges against John & Yoko's Two Virgins. The third was Thanksgiving, 1969, when we were both invited to dinner by a mutual friend.

A Sunday or two before, Goldman had published a New York Times piece comparing a November 8 Rolling Stones concert at the L.A. Forum to a Nuremberg rally. Having just spent several months reading mass culture theory in the New York Public Library, I was aware of the extreme banality of this analogy--fascism obsessed the Frankfort School theorists who towered over all such discourse. Still, I don't recall being confrontational. We were sharing a joint, I was very fond of our host, and hell, it was Thanksgiving. But since I'd passed up a chance to attend the same concert, I made small talk about it. With considerable glee, Goldman informed me that he hadn't been there either.

To be honest, I think it's possible he wasn't telling the truth--this was Albert Goldman, after all. Maybe it was just the hipster Ph.D. from Life magazine funning the longhaired yokel making 40 bucks a column at his downtown rag. But I'm positive he said it. Unfortunately, the only other witness--our host was elsewhere--was a wonderful woman named Sue Wender. The last I heard of Sue was 20 years ago, when she was spotted at an ashram in Big Sur, and I doubt Goldman's admission/boast made much of an impression on her anyway. So when Greil Marcus wanted to use the story in his famous attack on Goldman's Elvis--the Voice essay containing the "cultural genocide" charge quoted high up in last week's Times obit--Goldman simply denied it. It was his word against mine, and our lawyers said no go.

Now, however, it's my word against the void. Goldman knew all about how that worked. Too bad, in a way, that he's not important enough to merit his own biography.

навскидку от сына законченного наркомана

SEAN SPEAKS UP!

(From IK! Double Issue #39/40, December 1988)
It was the start of what would be a nightmare of ugly stories, innuendo and backstabbing for the Lennon-Ono family. It was the Albert Goldman book publicity campaign going into full swing, with Goldman appearing on t.v. interview shows and his book's accusations appearing on the front page of newspapers and in prominent magazines. Yoko worried how all of this publicity would hurt Sean. Sean responded with fighting words. IK reported on the Lenono response in Issue #39/40 (now available as a back issue). The following is how it appeared in IK. Yoko and Sean in England It began with a phone call from Yoko to Sean at summer camp. She warned Sean that "People" Magazine was coming out with a story about Mom and Dad and that it was going to be bad. She apologized to him for not being able to stop it. She said he replied, "Mommy, can we please fight this thing?" She agreed - and he said he'd do anything he had to do to fight it.

Sean told the New York Post, "At first, I thought (the book) was very serious, but then I realized it was just a big joke."

His first public appearance was with his Mom,his brother and family friend, Elliot Mintz on Westwood One's "Lives of John Lennon: Fact or Fiction" on September 14. Sean told Mintz that his Dad was not an anorexic recluse, and expressed disbelief that anyone could be so dumb as to believe it: "I really doubt that anyone out there is going to believe that my Dad had the legs of a bird and that you could pour water into his collarbones. I don't know, my comment on that is that it's just so outlandish and blatant lying that it's stupid."

Mintz then quoted from the book about John throwing one of the cats and kicking Sean in what Goldman referred to as his "pampered ass." Sean replied, in a laughing, mocking tone of voice: "I can't recollect my Dad ever kicking me in the ass. The worst he's ever done that I can remember is yell at me, but kicking me in my 'pampered ass', hmmm, I can't remember this at all, but maybe since Albert had all this quality time in the bedroom with my Dad, I'm sure that he knows better than I do. I can't remember my Dad throwing the cat down the hall, ever. My Dad loved the cat, actually. How the hell would (Goldman) know what went on inside the house?"

Mintz reminded Sean that these stories came from Fred Seaman and Marnie Hair. Sean: "Then you ask them and they tell you, 'I never said that' and the people who do say 'I did say that' such as Mrs. Hair, well, they're just more sickly than the character described in this book. (John) was a great person as a Father. I think he did enough fathering..he did 20 years of fathering in the five years that I knew him. He was always around. Some fathers aren't as real as he was."

Sean appeared solo on "The Today Show" during a three-part series on "Imagine: John Lennon." He was thoughtful, serious and very sure of who he is and how he feels being in the unique position as the son of two very famous people. He hit back at Goldman, but we also saw a very content 12-year-old who is pretty happy with his life. Sean talked to music correspondent, Rona Elliot about Goldman.

SEAN: "It hurts to have somebody be like that, because he's such a jerk. That's why I wanted to fight back. Albert Goldman is relying on the fact that usually my Mother and I, or rather my Mother, has never fought back against a book written about my Father. He was relying on the chance that maybe my Mother wouldn't fight back on this. He thought wrong, because we have to because it's just such garbage."

Rona Elliot commented that Sean seems to be such a normal kid:
SEAN: "That's all I can be. If I acted like some stuck-up John Lennon's kid who's going to live in the spotlight of his Father, I can't imagine myself doing that. It's just not me."

Elliot asked Sean how he lived through the trauma of the death of his Father:
SEAN: "Subconsciously I knew that it was either flip out or take control of yourself and be normal. you could just try not to deal with it and go completely mad like a lot of people do with worse situations, but it's either not be a normal person or just try to deal with your life, and that's what I've done."

SEAN: "Nowadays, kids don't know what John Lennon was. I'm glad this film came out because it does put him in a better light than a lot of kids see him, or at least makes kids understand what he is other than a Beatle from the 60's."

Sean on being a rebel like his Dad - could Sean be rebellious?
SEAN: "That was all he could do then. He was a lot more intelligent than a lot of the people around him then. He was very poor. He was rebelling against his life because it wasn't fun, it wasn't good, so he had to become something else. I don't need to be (a rebel). There's nothing to rebel against."

On his memories when watching "Imagine" - what struck him as being the essence of his relationship with his Dad?
SEAN: "Footage of just me and my Father - I'd always sit on his lap - just being together, because that was what it was like. We would always be together. It takes a lot of guts or feeling towards your child to just completely drop out of a career, you know, a pretty successful career, and just drop it and become a househusband. I just knew he was there, knew he was my Father and knew that I loved him."

What was John's biggest contribution to society?
SEAN: "His music affected everybody. Almost everybody in the entire world. It's amazing the impact that music can have on people."

Halloween***
"Кстати, то, как Голдман описывает положение Джона после второго брака его матери и его отношения с отчимом, вполне соответствует Вашей цитате."
Но из этого как-то не следует доказательство заброшенности и лишённости материнской любви,на что "лирически" напирает Голдман.

собственно, в контексте 1200 интервью, вот Fred Seaman
http://www.jfkmontreal.com/john_lennon/Usenet/fseaman.htm

чёрт, вот не думал, что в сети достаточно много о "фактах"...хм...столько денег на факсы / почту извёл...((((

papan
Я тоже, кстати, перечитал страницы посвященные отношениям Джона с матерью, и могу сказать одно: если даже это ЛЫКО ставляется в СТРОКУ Голдману, то какова же цена других аргументов?
Как человек, имеющий некоторое отношение к psychology and psychiatry, должен заметить, что комплекс недостатка материнской любви нередко возникает у детей, живущих с матерями, и формально этой любовью не обделенных.
Говорить про мальчика, который постоянно жил с теткой и у которого отец исчез в неизвестном направлении, что у него с мамой все ОК, несерьезно. То, что Леннон воспитывался фактически без матери, я, между прочим, понял, еще читая Хантера Дэвиса.
Вывод Голдмана, что Йоко замещала в сознании Леннона мать, представляется мне психологически точным и обоснованным. Но это я уже забежал в другую часть книги.

ЗЫ
Ты же вроде говорил, что не читал эту книгу. Или я ошибся?

И еще одно общее суждение по теме.
Библиография Битлз огромна - сотни книг, тысячи статей. Так много, как о Битлз, не написано ни о ком. Одна книга, как бы она ни была плоха, в каком бы дурном свете не выставляла своего прославленного героя, должна была утонуть в этом море мнений и фактов. Не утонула, и продолжает скандализировать ее уже давно покойного автора, и будоражить определенную часть битловской и иной общественности. Так почему же?
А ответ прост. Самая страшная потеря - это потеря иллюзий, когда красивая сказка о любви на деле оказывается пошлейшим мезальянсом, во всяком случае с низшей стороны. Illusions perdues, как говорят французы.
Голдман в своей книге выступил как самый бескомпромисный разоблачитель Йоко Оно, того отвратительного влияния, которое она оказывала на Джона. В суд она подать не могла, так как у нее не было фактов, доказывающих, что в книге Голдмана содержится клевета. Осталось одно - организовать и проплатить кампанию в перессе. Отсюда и антиголдмановская "джинса", которой нас усиленно потчует JohnWLennon.
Я хорошо понимаю его. Для человека, который в силу своего возраста привык воспринимать Джона и Йоко как единое целое, а их союз - как образец высокой человеческой гармонии, книга Голдмана - сокрушительный удар.

2Mr.Moonlight:

>Ты же вроде говорил, что не читал эту книгу.
>Или я ошибся?
Не читал.Я нигде и не показываю,что читал.Отказался от подарка,хотя являлся коллекционером ЖЗЛ (около 400 книг этой серии).Оперирую с цитатами,предоставляемыми в этом топике:-).Насчёт жизни без матери ты всё правильно говоришь.Ребёнок психологически травмируется,как и при жизни без отца.Ясно,что и Джон,живя отдельно от матери,психологически деформировался.Но утверждать на этом основании,что он был совсем брошен и лишён материнской любви по-моему не совсем верно,о чём и говорит сестра Джона,которая наверное всё-таки более информирована в этом отношении.Насчёт того,что Йоко замещала в сознании Леннона мать,вполне обычное дело.Многие жёны становятся для своих мужей и матерями,и сёстрами,и товарищами,и даже деловыми партнёрами:-)).В этом нет ничего экстраординарного.Думаю,что и Линда для Пола играла такие роли.

2Mr.Moonlight:

>продолжает скандализировать ее уже давно покойного
>автора, и будоражить определенную часть битловской
>и иной общественности. Так почему же?

Ответ лежит в области человеческой психологии.Очень многим нравится копаться в грязном белье,тем самым и удовлетворяя своё обывательское любопытство,и проецируя жизнь звёзд на свою собственную.Доказательство-необычайная популярность телепередач подобной тематики ,напр. Малахова.Да и просто человек часто к сожалению проявляет себя как довольно мерзкое существо.Убедился в этом очередной раз в связи с убийством в Таллинне на своём рабочем месте работника соц. отдела одного из районов ,женщины 51 года свихнувшимся 74-летним пенсионером.Такого потока ненависти к незнакомой женщине в комменариях я не мог себе представить.Новый взрыв возмущения "допропорядочных граждан" (за что ей такие почести) вызвало объявление дня траура в Таллинне в день похорон.Я в шоке.

После прочтения книги осталось столько острых ощущений!!!И вроде как все понятно,Джон Йоко не любил,Йоко Джона не любила,и перед всеми они только притворялись,что любят друг друга,а на самом деле нет...И все-таки,что бы Голдман на эту тему не говорил,не могу поверить.Хотя бы по той простой причине,что невозможно столько свежих,настоящих,и с к р е н н и х песен написать ради денег или еще чего-нибудь,а не для любимого человека.Имхо.

Mr.Moonlight - вы мне льстите, уважаемый. Работать на Леннон эстейт это почётно, но мне, в силу моего возраста и знаний, платят очень хорошие деньги в другом месте. Думаю, мисс Леннон столько мне платить не станет, но я бы поработал на неё бесплатно. Что по-вашему сейчас и делаю, потому что при всех прочих в случае с книжонкой голдмана я на её стороне полностью.
а вот ваше определенее значимости этой книги в контексте развеяных иллюзий - вот девушка с ником Хеллоуин пишет, что её отношение к ДЛ книга не изменила нисколько, о себе - мои илюзии в отношении Ленннона, как какой-то иконы и чего-то там развеялись после того, как я прочитал его интервью в РС - это был 78-й год, как сейчас помню, потому что это был первый большой текст прочитанный мной на английском. Вы его читали? Наверное пару лет назад если.. Так что ваши выдумки об иллюзиях скорее из вашего личного. Видно, что наболевшего, видно и это грустно. Из-за хороших ваших переводов. А ваш возраст и перечисленные вами хобби предполагают хотя бы слегка расширенное понимания проблемы. Но, переводящий, иногда чертовски здорово, и копающий каждую строку в песнях, порой банально простых, до изнеможения сводящий не то что буквы, ударения, акценты и мотивы строчек, вдруг всё понял и сделал односложный вывод о такой противНоречивой книге, по которой некоторые люди не сходятся во мнениях уже добрый десяток лет. И тут есть один занимательный аспект - думаю у вас на него есть ответ. По всем заявлениям голдмана он собрал 1200 интервью. вот вы читали хоть одно из них, Из того, что легло в книгу?
Ни один из защитников г, кому я задавал не читал. Но у такого горячего ненавистника жены Л должен быть сборник для укрепления базиса...)))

Джинса - не понимаю и не люблю чужого профессианального слэнга, очевидно это что-то из разряда пустопорожнего, так это как раз книга вашего досточтимого мистера. И бодаться с уродом, который просто так взял интервью у наркодиллера, выложил его подноготную и показал в прямую его связь с клиентами - такие вещи не простительны бульварному случайному писаке, а тут пардон, уважаемый метр и профессор, хм...заслуженный борец на ниве спецзаказов...не просто просто, а даже чревато для бизнеса. Люди подвердят.

ну и, прежде чем давать оценки незнакомым людям, остерегайтесь в первую очередь примерять к ним свои ненавистнеческие шаблоны и вешать ярлыки...это бывает чревато, а сколько нам отпущено - мизер. и тратить его на ненависть, простите, идиотизм.

кстати - Леннон называл Йоко матерью за много лет до милого вашему сердцу голдмана - но это так, умный поймет.

а про книгу мой знакомый поклонник Роллинг Стоунз сказал - ведь это про Кейта Ричардса, а при чём здесь Леннон?

надоело. пыжте пыжу дальше...)))

JohnWLennon
Так вот Вы что-то не поняли. Я имел в виду, что Вы копируете "джинсу" в своих постингах, а не сами ее пишете. А сами-то Вы, конечно, могли бы найти себе работу прибыльнее. "Джинса" - это оплаченный заказной материал в газете или журнале. Слэнг можно не любить, но это слово слишком хорошо известно, чтобы кокетничать по его поводу.

Ваши обвинения в свой адрес, простите, принять не могу. Ненависть? К кому? И где Вы увидели ее в моих сообщениях? К Йоко Оно? Но моя нелюбовь (не ненависть, хотя может быть и стоило ее НЕ ЛЮБИТЬ посильнее) к ней всем хорошо известна. А почему я е не люблю, я также многократно объяснял. И в этой теме тоже.
Моя определенность осведомленность о психологии и психиатрии происходит от того, что я как юрист изучал в вузе и то и другое. Это не хобби.

Все. Слишком путанно пишете.

Mr.Moonlight - точно, джинса - заказуха...журналистское.
ошибаетесь и тут...ну какая может быть заказуха в коротком сетевом собщении 95-го года? или ответах Шона? и потом заказуха это что-то обширное - в сети же нет обширных обсуждений этой книги(разве что здесь, но это понятно столько лет занавеса) как кому бы ни хотелось..а по-вашему должно бы быть наоборот...вместо этого есть игнор - причём давний.
и интервью, которые г якобы собрал, их ведь не существует..
к чему возится с фантомами.
помер старикашка противный от приступа, туда ему и дорога...)))))

а что путано - да и Б с ним, пишу как пишется. кому-то и так нравится...))))
всё всё.

2papan:

> Но из этого как-то не следует доказательство
> заброшенности и лишённости материнской любви,на
>что "лирически" напирает Голдман.

Лирически он напирает на то, что мать была Джону скорее старшей сестрой, взбалмошной, веселой и т.д., но не настоящей матерью. И что она относилась к нему гораздо легкомысленнее, чем он к ней.