О неосознаваемой глобальности феномена Битлз

2tch:
>а вот логика Маккартни, увы, просто неинтересна,
>поскольку банальна и читаема с полпинка....
Читаю вот именно это а у меня как раз катится "Pound is Sinking" - я и думаю - ну нету там логики читаемой с полпинка. Дык это то что под рукой оказалось случайно!
Про here there and... согласен, но исключения подтверждают правила. Комуто из нас пора спать на сёдня, я пошёл на всяк случай..))

2bk:

>Не получилось повторить, потому что всякое исполнение индивидуально.

Да если бы... Все снимаемо, а манеру Пасториуса, кажется, даже понял и пытался играть не "снимая", а в его манере, то есть, как раз пытаясь понять логику (я тебе одну такую штучку когда-то присылал)... Но "снять" и "понять" это настолько разные вещи... Увы, магия ремесленника - это нечто другое,что бы Alexbander про мастерство ни говорил...

2tch:

> Все снимаемо, а манеру Пасториуса, кажется,
>даже понял и пытался играть не "снимая

И групповое исполнение? Все трибьюты доказывают обратное:-)

2bk:

>И групповое исполнение?

Нет, я именно про инструмент. Хотя... Да, наверное, реальный Weather Report получился:)))

А вот что касается поляков... Для меня всегда были магическими западнославянские и венгерские композиторы (Дворжак, Сметана, Барток, Лист...)

Наверное, польские Червоне, Скальды и т.д. именно оттуда напитались такими классными "мелодически-гармоническими" наворотами.

2tch:

>это я про профессионализм, а не про магию Битлз,
>которая сама по себе необъяснима;)

Мы здесь уже как-то обсуждали,допустима ли лажа,или другими словами,непрофессионализм в музыке. И сошлись на том,что в некоторых жанрах и стилях это не только допустимо,но и вполне уместно.При этом,у каждого жанра ещё и свои правила и законы.С точки зрения классической музыки многое в джазе делается совершенно неправильно.На эту тему есть очень интересные работы.То же и с отношением к чистоте исполнения,инструментальному мастерству.С точки зрения классического гитариста то,как играют рок-гитаристы,особенно первого,непрофессионального призыва,просто тихий ужас.Потом у некоторых появился к этому делу интерес,Джон Уильямс даже создал арт-рок-группу Sky.Т.е. один из величайших классических гитаристов современности с идеальной техникой стал играть рок-музыку.Возможно,кому-то это интересно,даже возможно,кто-то назовёт это магией профессионализма.Но я от такой стерильности начинаю клевать носом уже на второй композиции.А вот его же,играющего Баха на акустике,а не с рок-ритм-секцией,слушаю с удовольствием,близким к восхищению.Т.е. в первом случае с тем же Уильямсом и Бахом мы имеем профанацию жанра при высочайшем профессионализме,во втором случае -магию и совершенство:-)

2tch:
>Увы, магия ремесленника - это нечто другое,что
>бы Alexbander про мастерство ни говорил...

Магию - о которой вы говорите ,понимает каждый по своему. И я думаю ,что мастерство, как говорил Alexbander, в купе с талантом, дает свои результаты. Одно другому не помеха. Тому пример ваш не понятный мне спор с bk. Вы другими словами, сейчас здесь спорите просто о вкусах:)))))) А они как известно у всех разные. И было бы корректно обменятся мнениями, если бы все присутствовали на этом концерте, а так разговор не понятный ИМХО.

2papan:

>С точки зрения классической музыки многое в джазе
>делается совершенно неправильно.

Володя, я с тобой совершенно не согласен. "Неправильно", когда это делается с определенным умыслом, чтобы подчеркнуть некую мысль, некий стиль - это одно, а вот "лажово", когда просто не получается, поскольку не умеется - это совершенно другое!

2Alexbander:

>И было бы корректно обменятся мнениями, если
>бы все присутствовали на этом концерте

А Вы про какой концерт???

2avp-master:

>не хочу много писАть-всё дело в экономике.Всё.

По-моему, в агропромышленном комплексе.

2tch:

Swingle Singers - потрясающая вещь. Был я и на их концертах, и их пластинок 7-8 у меня присутствует и изредка переслушиваются. Полностью разделяю твой восторг.
Сейчас, кстати, по миру гастролирует пятый или шестой состав Swingle Singers. Первый появился во Франции еще где-то в пятидесятые, люди взрослели, старели, их заменяли новые поколения. А работают все блестяще, и старый состав, и новый можно слушать, не отрываясь.
Почему же Битлз до сих пор не повторили? Хотя уже состава 4 Swingle Singers поют их с большим удовольствием.

2tch:

>2papan:
>>С точки зрения классической музыки многое в
>джазе
>>делается совершенно неправильно.
>Володя, я с тобой совершенно не согласен. "Неправильно",
>когда это делается с определенным умыслом, чтобы
>подчеркнуть некую мысль, некий стиль - это одно,
>а вот "лажово", когда просто не получается, поскольку
>не умеется - это совершенно другое!

Валера,не было никакого "неправильного" умысла у создателей новых стилей,это по сути была народная музыка,её создателями были непрофессионалы,и учились они у непрофессионалов.Для исполнителя блюза даже не было понятия о "лаже",они часто играли на ненастроенных инструментах.Не потому,что не умели их настраивать или слуха у них не было,а просто это было для данного вида музыки второстепенным.
Потом они попадали в руки продюсеров,и возникала дилемма:сохранить чистоту стиля или бороться за чистоту исполнения.Так же и у Битлз.Совершенно очевидно,что битлы могли вступить и вместе,и невразнобой сыграть.Это же студия,пробуй сколько надо.Но на записи осталась эта "непрофессиональность",можно сказать "лажа",которая и создаёт ощущение живого выступления.Рок это вообще музыка живого общения,и студийные записи в этом смысле часто проигрывают.Во всяком случае на сцене не стоит задача сыграть максимально точно.Главное-это энергетический обмен с аудиторией.А лажа как известно может быть на сцене у любого.Причём могу спорить,что далеко не все поймут ,лажа это или так и надо.Вот пример:
Focus - Sylvia


Во-первых,впечатление,что гитара настроена не совсем так,как остальные инструменты.
Во-вторых,что происходит на 1:48?
Это лажа или что? Никакой мелодически-гармонической логикой это не объяснить.
Но играет лучший рок-гитарист мира 1973 года (по Британской версии).

2tch:
"..когда это делается с определенным умыслом, чтобы подчеркнуть некую мысль, некий стиль - это одно, а вот "лажово", когда просто не получается, поскольку не умеется - это совершенно другое!.."

Если такой яркий пример, как Битлз, уже не пример обратного, то можно вспомнить, скажем, что-нибудь из живописи.
Были художники, владеющие мастерством и умышленно "примитивно" или искаженно рисовали, это то, о чем вы говорили. Но был, например, Ван Гог, который специально ходил поднять мастерство, но что ни нарисует - все с точки зрения правильности - не получалось, так и бросил ходить. А гений..

Битлз, конечно, росли в плане совершенствования, но не мешало же им и с самого начала "магически" действовать на людей (и до сих пор). Почему вы не делаете вывод - что не исполнительское совершенство в том смысле, о котором вы говорите, тут основное? Не в этом главная пружина, это же уже как просто факт следовало бы признать?

П.С. На счет "магии". Наверное, она не в группе, она возникает в нас. Кто-то зачарован беглостью пальцев, кто-то полифонией, кто-то тембром голоса и т.д. Думаю, люди, потрясенные и прослезившиеся от чего-то - ощущают какую-то свою "магию". Хотя это домыслы, лично я тоже "магию" чувствую только в музыке Битлов..

Господи... Только-только у нас по культуре закончилась Дезмондовская "Take Five" в исполнении Эла Джеро... Мы вообще о чем? О какой магии?
Не пропустите, более западноживущие, это ваще!!!

Согласен и с "Pataphisist" и с "papan".
Да кого интерисует правильность исполнения, когда ты
паришь в небесах в обьятиях мелодий Битлз. Как пел
Юрий Шевчук - "А она нам нравиться, хоть и не красавица."
Не знаю, может быть у меня слух воспитан на мелодиях
60-х годов, но современные разглаженные мелодии я уже
с трудом воспринимаю. Студийная обработка предает музыке
какую-то искусственность. Битлз просто гениальны, что
и создает какой-то "магритизм", который притягивает к ним. Они необычны и в то же время такие же как мы все.
Подсознательно мы сами хотим быть ими.

2papan:

>Валера,не было никакого "неправильного" умысла
>у создателей новых стилей,это по сути была народная
>музыка,её создателями были непрофессионалы,и учились
>они у непрофессионалов.

Володя, а ты считаешь, что фолк на сегодня - это ваши или наши бабушки из... ну, к примеру из Кохтлаярве или из Силламяэ??? Ни фига подобного! И у вас, и у нас все уже поставлено на профессиональную основу: и ваш Тормис, и ваш хор Каллюсте, и наши хоры типа имени Пятницкого и тому подобные... Там уже давно все делается на академической основе, стопудово. Это Бабкина с Кадышевой до сих пор развлекаются "алярюссом", что по сути, попса, а вот где работают профи, там все и сделано, как у профи.

2tch:

>Володя, а ты считаешь, что фолк на сегодня -
>это ваши или наши бабушки из... ну, к примеру
>из Кохтлаярве или из Силламяэ??? Ни фига подобного!

Валера, мы же говорим о начале 60-х.С тех пор прошла не одна музыкальная революция.Все британские пацаны,узнававшие о новой музыке,как и мы "по голосу Америки" и по пластинкам моряков из загранки,снимавшие на слух и игравшие кто на чём придётся (это ли не народная музыка?), не сразу стали Веттонами и Сквайрами.Но сейчас там вообще нет понятие "не умеет играть",да и у нас в техническом отношение всё гораздо круче. А волшебство где? Нету,остались одни профи.Нет,я не скажу,что вообще ничего нет.Но поискать надо,и это совсем не мейнстрим-рок.

2Green_N2:

> Они необычны и в то же время такие же как
>мы все.
>Подсознательно мы сами хотим быть ими.

В этом несомненно есть определённая сермяжная правда.Битлз как никто другой смогли поднять огромную волну непрофессионального музицирования,за гитары (большинство из которых были самодельные) взялись многие тысячи,если не миллионы.Это было волшебным,но одновременно притягивало доступностью.Из этого выросли и высокие профессионалы:Йес,Кинг Кримзон-их тоже вдохновили битлы:-).

2papan:
"..Это было волшебным,но одновременно притягивало доступностью.."

Да, именно, казалось - как все просто и потрясающе, и это при "непроф. музицировании"!
Вот только на деле оказывалось не все так "просто", как мнилось тогда, и как некоторым кажется теперь.;))

То ли мне кажется, то ли нет, но почему-то под словом "профессионализм" подразумевается "снобизм". Или не так?

2Alexbander

А что они выплеснули, таким махом. Играли очень аккуратно надрессировано (я про первые альбомы). На видео все же видно. Ничего примечательного в исполнении там нет, с точки зрения инструментов, все ровно и все в кассу, как оно и должно быть. Я вам это говорю по той причине ,что к гитаре имею прямое отношение. А аппаратура здесь ни причем. Фишка у них была не в этом на тот момент. Наверное по тем временам, я тогда еще пешком под стол ходил, это было свежо. Это потом они уже стали действительно координально новое творить , опять же по тем временам новое. Серф не ими был изобретен, т.е. все было до них. Послушайте тех времен аккомпанирующий состав Клифа, Shadows. как там ребята играли к примеру. Не надо главное желаемое за действительное принимать. И то что Мартин с над ними потрудился -это факт не оспоримый. Открыто Мартином это было сказано в фильме Complete Beatles. он говорил ,что меня, покорило их обаяние, т.е. он прежде всего в них видел потенциальных шоуменов, не надо забывать, что предназначались мальчики прежде всего для зарабатывания денег. Сменен был барабанщик, который грув плохо держал. Мартин заставил их петь дуэтом , потому как по отдельности, по его мнению ,голоса были не форматные и т.д. Ответьте мне как на духу, чего же они его до Мартина не сменили барабанера, или этого не слышали у себя в группе. Да все просто. Это была на тот момент самая заурядная молодежная команда, коих было в Англии пруд пруди, ребята просто вытащили золотой билетик благодаря Эпстайну, повезло им короче. Многие ведь продюсеры от них отказывались, не видели в них того, что здесь спустя 50 лет на форуме видят:))) Я против их совершенно ни чего не имею, но и молиться на идолов не собираюсь

Простите,но более высокопарного бреда я давненько не видел!Совершенно не желая вас оскорблять, вынужден заметить,что вы открыто УНИЖАЕТЕ значение музыкального гения Битлз, собственно того фактора который и собрал здесь всех нас.

Я никого не унижаю, а говорю, как считаю нужным, по вашему может это и бред ,а по мне самый раз :)))))))
Не все дифирамбы петь.