Алексей Романов: "Маккартни одарил свободой фразировки" – это как?

Полностью высказывание Алексея Романова выглядит вот так:

Вопрос: Кто из ливерпульской четверки наиболее близок вам по духу и почему?
A.P.: О! Не самый заметный Харрисон первым зацепил моё сознание, блестящий Маккартни одарил свободой фразировки, великолепный Леннон внушил уважение к тексту, невероятный Старки навсегда доказал ведущую роль ритма в бит-группе.
http://gradsky.com/publication/s05_27.shtml

Кто-нибудь из людей муз.образованных знает, что конкретно имелось в виду Алексеем Романовым?

2Expert:
Имелось ввиду то, что Пол не владел азами классической игры на басу и играл то, что ему в голову взбредет. Тем самым, он показал, что обыгрывать аккорды можно немного по-другому. Об этом многие басисты говорят.
К сожалению, как басиста в группе, его серьезно рассматривать нельзя, тк он с трудом играет ВМЕСТЕ с барабанщиком.

>невероятный Старки навсегда доказал ведущую роль ритма в бит-группе
Это доказывает, что у Романова плохо с чувством ритма, ибо ведущую роль ритма в Битлз была за Полом, который шарашил впереди барабанов.

2SergeK:

>2Expert:
>Имелось ввиду то, что Пол не владел азами классической
>игры на басу и играл то, что ему в голову взбредет.

Речь насколько, я понял, о нетрадиционности подхода и преодолении каких-то сложившихся штампов игры на бас-гитаре. И "в голову взбредет" это ничто иное как специально придуманная, нестандартная партия с соблюдением каких-то определенных принципов.

"Никогда не забуду первую строчку в "Michelle", потому что в ней было что-то от Бизе. Совершенно повернуло песню. И это можно было делать именно с помощью бас-гитары - страшно увлекательно".

>Тем самым, он показал, что обыгрывать аккорды
>можно немного по-другому. Об этом многие басисты говорят.

Сам он тоже говорит, указывая период конец 65 вплоть до Сержанта. Little Help, Люси. Говорил он и том, что на это вдохновил Брайан Уилсон.

"Очень сильно повлиял на нас в этом смысле Брайан Уилсон, что довольно странно, поскольку у него не было репутации исполнителя на бас-гитаре. Если послушать "Pet Sounds", то там можно обнаружить очень интересную бас-гитару с чуть-чуть смещенным офф-битом. Если песня написана в до мажоре, то первая нота на бас-гитаре, как правило, будет именно "до". А у него это была нота "соль". Он вставлял тот или иной звук там, где его никто не ждал, где ему не полагалось быть. И при этом все получалось, но как будто приоткрывались новые просторы".


>К сожалению, как басиста в группе, его серьезно
>рассматривать нельзя, тк он с трудом играет ВМЕСТЕ
>с барабанщиком.

Чего-то не очень согласуется с

>ибо ведущую роль ритма в Битлз была за
>Полом, который шарашил впереди барабанов.

В студии? На концертах? Получилось - музыка Битлз исполнена на основе какой-то сумасшедше разлаженной ритм-секции. Пол шарашит впереди, но правда он без чувства ритма, не может играть одновременно с ударником и все выходит наперекосяк. Совпадения игры бас-гитары и ударных случайны и исключительно редки.

2Expert:
>Чего-то не очень согласуется с
Зато согласуется с - "Это доказывает, что у Романова плохо с чувством ритма, ибо ведущую роль ритма в Битлз была за Полом, который шарашил впереди барабанов."

Я же вроде ясно написал?

>на основе какой-то сумасшедше разлаженной ритм-секции
Не сумасшедше-разлаженой, а роль ТЯГАЧА висит на басисте, а не на барабанщике. Об этом уже сто раз говорили, в 101 не буду.

Да уж, басовые ходы что на Good Vibrations, что на Here Today - есть чему поучиться у Брайана нашего Уилсона!..

2Expert:
>>К сожалению, как басиста в группе, его серьезно
>>рассматривать нельзя, тк он с трудом играет
>ВМЕСТЕ
>>с барабанщиком.
>Чего-то не очень согласуется с
>>ибо ведущую роль ритма в Битлз была за
>>Полом, который шарашил впереди барабанов.

Как не согласуется? Внимательнее перечитайте мой пост, мр.Эксперт!

Ладно, переведу, если непонятно...
К сожалению, как басиста в группе, его серьезно рассматривать нельзя, тк он с трудом играет ВМЕСТЕ с барабанщиком -> ведущую роль ритма в Битлз была за Полом, который шарашил впереди барабанов

Басист должен окрашивать игру барабанщика, который создает скелет -ритм. Если он играет впереди, все меняется. Пол не в состоянии играть ПОД кого-то, от этого и звук такой необычный.

SergeK
"Пол не в состоянии играть ПОД кого-то"
Согласен, но это характерно для раннего Пола, с его беготнёй по всему грифу. Именно это, имхо, имеет в виду Романов. Блюзовые басисты играли иначе.

Всё же у поздних Битлз с ритм-секцией всё пучком.

2bk:
> но это характерно для раннего Пола
Ест-но, они концерты тогда и давали.

>Блюзовые басисты играли иначе
Не БЛЮЗОВЫЕ, а ВСЕ!

>Всё же у поздних Битлз с ритм-секцией всё пучком
В студии, это не считается.

2SergeK:
>Пол не в состоянии играть ПОД кого-то, от этого и звук такой необычный

Это и называется офф-битом?

В любом случае, подводя итоги, в высказывании Романова:
1) Речь идет об особенностях игры Пола на бас-гитаре.
2) Фразировка как обыгрывание. Для меня это имеет отношение к некому басовому импровизированию. Только с минимальным количеством нот :) как например в "Люси".



2bk:

>SergeK
>"Пол не в состоянии играть ПОД кого-то"
>Согласен, но это характерно для раннего Пола,
>с его беготнёй по всему грифу.

А здесь какая связь? "ПОД кого-то" насколько я понял - Пол немного опережал ударные.

2SergeK:

>В студии, это не считается.

Ну мне все надо переводить. Речь идет о какой-то особенной исполнительской манере Пола или вообще о его неспособности играть вместе в ударником?

2Expert:
>"ПОД кого-то" насколько я понял - Пол немного опережал ударные
Абсолютно верно. И всегда это делает.

>о его неспособности играть вместе в ударником?
На концертах я этого не слышал. В студии все правится.

Expert

Послушай линию баса ранних Битлз. Пол строит свою игру от стандартной линии рок-н-рольного баса,т.е. от гаммы, поэтому нет яркого деления на сильную и слабую долю, и при таком исполнении бежать впереди барабанов - самое распространённое явление. Пол несколько изменил этот традиционный ход, но играть вместе с Ринго так и не смог. Пока не стал играть характерно для рок-музыки.
Романов же, имхо, говорит немного о другом - Пол мог сыграть в До бас от Соль (подслушав это у Вилсона), что, разумеется, украшало гармонию.

2SergeK:

>На концертах я этого не слышал. В студии все правится.

А как это выглядит: Маккартни говорит звукотехнику: "А сейчас сделай звучание баса синхронным с ударными. Бо я сыграть одновременно не могу". Так?


2bk:

>Expert
>Послушай линию баса ранних Битлз. Пол строит
>свою игру от стандартной линии рок-н-рольного
>баса,

Пока
>не стал играть характерно для рок-музыки.

Насколько я понял - это не одно и то же?
К тому же - если ритм-секцию Битлз сыграть "правильно" и традиционно, получится иной саунд к оригиналу не имеющий отношения. ?

Expert

Пол ничего не говорит продюссеру, студийное сведение ритм-секции - стандартный набор звукозаписи.

Да, игра баса в долю отличается от игры раннего Пола. Естественно, общее звучание было бы иным. Хуже или лучше (для тех Битлз, к которым мы привыкли) - это сказать трудно, но другим.
Просто надо отдавать себе отчет, что Пол играл так, как слышал у других, в основном рокнрольщиков. Со своими дополнениями.

2bk:

>Expert
>Пол ничего не говорит продюссеру, студийное сведение
>ритм-секции - стандартный набор звукозаписи.

Интересно. Не подозревал об этом. Что именно это и называют сведением. Наверное еще что-нибудь на студийных записях традиционно получается искусственным путем?

Пол играл
>так, как слышал у других, в основном рокнрольщиков.
>Со своими дополнениями.

Пол по поводу басовых влияний в начальном периоде указывает на мотаунщика Джеймерсона. А уж как он звучал, никогда не слышал. Возможно тоже впереди барабанов.

Так что, когда я пришел в “Битлз”, у меня благодаря ему уже был небольшой запас музыкальных знаний, хотя и очень непрофессиональных. Потом я начал слушать других басистов - в основном на записях фирмы Motown. Со временем моим героем стал Джеймс Джеймерсон, хотя само его имя я узнал совсем недавно. Я и не знал, кого, собственно, слушал все эти годы - на пластинке всегда значилось только имя солиста... Нам очень нравились все эти вещи вроде I Heard It Through Through The Grapewine. Нас привлекала только игра музыкантов, мы не обращали внимания на великолепный вокал на переднем плане... Когда меня спрашивали, кто мой любимый басист, я говорил: “этот парень с Motown’a”.

Джеймерсон и Брайан Уилсон из “The Beach Boys” повлияли на меня больше всего. Джеймс - потому что он был очень хорошим, мелодичным басистом, а Брайан - потому что он играл непривычно, забирался в неожиданные места.

Guitar Player

Expert

Вот в этом и дело. Бас у Битлз - не только и не столько инcтрумент ритм-секции, а мелодический инструмент. Об этом говорит и Романов.

По настоящему "правильная" ритм-секция у Битлз появилась лишь на Let It Be и кое-где на Abbey Road.
Кстати, если послушать Джона и Джорджа, их бас в Let It Be и Hey Jude тоже более правильный, не мелодический, а ритмический.

Thanks everybody for help

2Expert:
>Наверное еще что-нибудь на студийных записях традиционно получается искусственным путем?
Тут надо стукнуть по столу и воскликнуть: "Так вот почему студийные записи отличаются от концертных!" :-)))

2bk:
>Кстати, если послушать Джона и Джорджа, их бас в Let It Be и Hey Jude тоже более правильный, не мелодический, а ритмический.

bk, я тебя люблю! Ты меня всегда правильно понимаешь!!! ;)))

2Expert:

>...блестящий Маккартни одарил свободой
>фразировки...
>что конкретно имелось в виду Алексеем Романовым?

Мне кажется, что неплохой сочинитель Алексей Романов здесь говорит о способности Маккартни очень легко обходиться со словами, и вставлять в песни совершенно бессмысленные фразы, к-рые потом приживаются и не режут слух (напр. the movement you need is on your shoulder). На одном англоязычном форуме спросил у нативов о нескольких фразах из Маккартни, так их ответ был: "I have absolutely no clue what McCartney is babbling on about"

2Caterpillar:
А мне не кажется, что "фразировка" - это устоявшийся музыкальный термин.

2Caterpillar:

>2Expert:
говорит о способности Маккартни
>очень легко обходиться со словами, и вставлять
>в песни совершенно бессмысленные фразы, к-рые
>потом приживаются и не режут слух (напр. the movement
>you need is on your shoulder).

Действительно, трудно назвать сочинение абракадабр - "фразировкой". К тому же видимо он у Джона этому научился. Без него "движенья на плече" скорее всего бы не было. Да и у Дилана есть такие же нелепецы. Вопрос скорее в том, почему они шли на это. Создать этим бабблингом какое-нибудь сюр-впечатление от слов песни? Дать толчок воображению? В конечном итоге, ведь не все должно быть "точно и понятно".

По-моему, под свободой фразировки Алексей Романов имеет ввиду не игру на бас-гитаре, а свободное мелодическое мышление при сочинении песен. Фразировка на бас-гитаре... Вряд ли здесь речь об этом, скорее все-таки о голосе.

2Евгений Глухов:
>Фразировка на бас-гитаре...
Да, представь, такое существует... :)))

2SergeK: Ну я знаю, читал:) Но Романов не о басе, по-моему.
Офф-топ:Насчет фразировки на басу, кстати - приходи на концерты Funky Soul (Николай Арутюнов), может быть, и фразировочкой тебя порадую:))
http://www.arutunov.ru/shows/shows.htm

2Евгений Глухов:

>По-моему, под свободой фразировки Алексей Романов
>имеет ввиду не игру на бас-гитаре, а свободное
>мелодическое мышление при сочинении песен.

А разве у Леннона были с этим проблемы?

2Евгений Глухов:
>Funky Soul
Коле Добкину привет передавай! Скоро ему работу подкину :)

Для меня нет сомнений,что речь идёт именно о фразировке в басовых партиях.

2 Expert: у Леннона тоже все в порядке с фразировкой - но Романов отметил Пола. Собственно, вряд ли это высказывание имеет суперсерьезный подсмысл - насколько я видел и слышал Алексея Романова, он выражается именно в таком стебном духе.
2 papan: может быть и так. А может быть, речь о фразировке вообще - если у музыканта она интересная, то и в игре на басу, и в написании мелодий, и в гармонизации это проявляется. Странно, что Романов (учитывая, что бас-гитара - не основной его инструмент, хотя он владеет) будет говорить именно о басе. Тогда можно спросить - а что, у Билла Уаймена или Джона Энтвистла проблемы с фразировкой?..

А я, честно говоря, за редким исключением, никаких "особых" фраз у Маккартни, как у бас-гитариста, не заметил. Редкое исключение - это, к примеру, то же вступление в "Michelle", когда первая же басовая нота не тоника, а доминанта, и только третья нота - тоника. Я не про навороты, я именно про фразировку.

2Евгений Глухов:

>Тогда можно спросить - а что, у Билла Уаймена
>или Джона Энтвистла проблемы с фразировкой?..
Я думаю,что в части фразировки Пол где-то посередине между Биллом и Джоном:-).И здесь проблем особых не было.Проблема была у Пола в части взаимодействия .Почему Пол ?Потому что Романова спросили про Битлз:-).Вообще про Ху в СССР знали недостаточно. Про Роллингов знали лучше,но тоже не так,как они того заслуживали.Если бы было иначе,проблем с ритмом в русском роке было бы наверное меньше:-).

tch***
По -моему,обыгрывание гармонии в басу по нетрадиционным арпеджио для Битлз после 66 не редкость? В "Морже" вот.

2papan:

>По -моему,обыгрывание гармонии в басу по нетрадиционным
>арпеджио для Битлз после 66 не редкость? В "Морже" вот.

Володя, это вполне нормальная вещь и Битлы тут далеко не первопроходцы:)

2tch:

>Володя, это вполне нормальная вещь и Битлы тут
>далеко не первопроходцы:)

Конечно.Пол вот признаётся,что Бич Бойз ему в этом много помогли.Но слушали то у нас не Бичей,а Битлов:-).

Это да:) Но кто-то в это время тайно слушал Бичей!

Чаще всего фразировка обозначается как основная организующая часть мелодии, но и употребляется также для характеристики исполнительских трактовок.
В этом смысле можно говорить и о фразировке при игре на бас-гитаре, поскольку там может быть басовая аккомпанирующая мелодия. Но вот уместно ли употреблять здесь термин "свобода фразировки"? И если таковая существует, то хотелось бы примеры из конкретных песен - типа, вот здесь у Пола в басовой партии сплошная, так сказать, свобода фразировки.

Но поскольку Романов говорит, что Джон внушил ему уважение к текстам, то свобода фразировки у Маккартни относится, скорее всего, к мелодиям песен. Но и здесь я бы мог назвать несколько композиторов, которые не хуже Пола владели свободой фразировки (и современников и писавших до него). Поэтому я все-таки думаю, что Романов высказался наобум, не совсем продуманно. Джорджа, кстати, Романов вообще не характеризует, а только говорит, что он первым зацепил его сознание. С чего бы это?

Возможно, можно сказать о "свободной фразировке" у бас-гитары в "Happiness Is a Warm Gun"?

К сожалению не знаю Алексея Романова, но обсуждение получилось очень интересное.

Алексей Романов довольно продолжительное время работал с ушедшим от нас Евгением Казанцевым, чьё мастерство бас-гитариста ценил очень высоко с позиции именно вокалиста. Он говорил мне в своё время примерно следующее: «Я могу летать голосом где угодно, и точно знаю, что в момент "приземления" Женя мне во-время подставит надёжную основу».
В случае с Маккартни я допускаю, что речь идёт всё-таки о бас-гитаре.

2Mr.Moonlight:

>. Но и здесь я бы мог назвать несколько композиторов,
>которые не хуже Пола владели свободой фразировки
>(и современников и писавших до него).

В интервью с Веннером Джон говорит,что они для прикола пропускали такты в песнях и смотрели,заметят ли:-).

Ф р а з и р о в к а - характер,манера игры или пения какого-либо исполнителя.
(А.Н.Должанский.Краткий музыкальный словарь,2003,стр.334)

Если речь идет об исполнителях классической музыки,то там обычно говорят,что вот,мол,у этого пианиста своя,неповторимая фразировка.Например,один исполняет четко и сухо стаккато,там где в нотах указано "стаккато",а другой "отличается свободой фразировки" (что,конечно, не означает,что он может сыграть доминанту там,где в нотах указана тоника) :-)
В джазе,поп- и рок-музыке "свобода фразировки",наверное,может означать что угодно: и сыграть(спеть) доминанту вместо принятой по традиции в этом месте тоники,возможно,и не совсем точно басисту попадать в один ритм с ударником("бежать впереди" него),а возможно - и не всегда вообще попадать в ноты. :-)

Что хотел продемонстрировать этим видео Алех, Аллах только знает! Но первое, что бросается в глаза и в уши - это полное отсутствие тут долбаной "фрезеровки"! Т.е. имеет место быть тупое "умца-умца"! И что? Это должно демонстрировать открытую Романовым "ведущую роль ритма в бит-группе"? Гениально!Никто до него этого даже и не знал, не ведал!:-) Вообще, сия романовская цитата является ярчайшим образчиком "глубокомудрой" штампованной "пурги",затёртым клише, вполне вероятно, исполненным походя, без желания погружаться в тему. В противном случае товарищ - "некопенгаген", как говорится! Насчёт "блестящей фрезеровки"...Джон не менее невероятен в этом, чем Макка. Послушайте "Gёrl"- в ней каждый куплет ритмически и интонационно пропевается с такой поистине изощрённой свободой, что диву даёшься! А соло Джорджа в Самthiнг? Большинство трибьют-бэндов играют его весьма посредственно(особенно на аккордах: Am,Am7+,Am7,D9)! И команда Макки, пожалуй, худшая из этой категории, хотя казалось бы имеет такие преференции по доступу к аудио-архивам!(Я себе на третьем году игры такого левака не позволял!)Но Полу уже всё равно,он уже абстрагирован от реалий: какие там нюансы с "фрезеровкой"!...Но самую лютую "пургу" в этих дебатах прогнал SergeK своим дилетантизмом и безапелляционным накатом на НЕВЕДОМОЕ! Что не сентенция у него - то перл! Г-н bk тоже "мочет корки" ничтоже сумняшеся! Слава Всевышнему, Expert не даёт опорочить своё звание, но он - глас вопиющего в пустыне! Жаль, что нет возможности ответить обстоятельно по многим позициям, иначе пришлось бы написать "Войну и Мiръ"! Прошу: без обид! Мир!Дружба!Жвачка! :-)

М-да, я тоже удивлён. Макка не попадает в долю?! Сколько слушаю битлов, ни разу такого не замечал. И как это сведение выровняет темп, если сыграно криво я тоже не особо понимаю.

Вообще, о свободе фразировки можно говорить только в сравнении с чем-то, например с первоисточником. Так,джазовые каверы Битлз особенно резко выделяются синкопированной фразировкой, а вкупе с непривычной гармонизацией,когда аккорды подчас умышленно подменяются, это придаёт композиции необычный колорит. Леннон и Маккартни круты, как ни удивительно,изощрённой фразировкой именно своих сочинений, в немалой степени благодаря своим благоприобретённым блюзовым,мотауновским вокальным"фишкам". Благодаря чему даже,казалось бы,простая по составу нот песня превращается в шедевр. Попробуйте,например,одним пальчиком наиграть на рояле"Let it be" и вы спросите себя: а где тут МУЗЫКА собственно,мелодия - то,что так завораживает в оригинале!Вот это и есть одухотворение нот,тонов, что и включает в себя, кроме всего прочего,пресловутую "фрезеровку"!Только,я бы не называл её"свободной" - она,скорее,как барокко, изощрённа, многомерна и полистилична.Это когда,как в "Элинор ригби",мелодизм Венского Периода сочетается с блюзовыми интонациями,которые мы даже не замечаем, так они органично туда вплетены!И подобных примеров у них очень много.

Свобода - это когда что то создаётся с нуля, без привязывания к известным в этой области приемам, или законам. Большинство значимых вещей создано именно таким образом, людьми слабо разбирающимися в предмете или случайно.
Битлы хоть и пытались копировать своих кумиров, вобщем то были неучами и там, где не у кого было подсмотреть, делали как оно им взбредет

2Walrus:

>где не у кого было

Видимо эти "кого" были профессорами с научными степенями. Типа Густава Малера, у которого Леннон заимствовал как известно эолову каденцию.



2Walrus:

>неучами

Тогда очевиден встречный вопрос - чего не знали Битлз, чтобы их музыка стала более грамотной и компетентной. Например, песня "Вчера" - что ей не хватает, чтобы стать действительно, шедевром. Например, мелодическим.
Так аналогов ей в мире популярной музыке не наблюдается, то похоже это как раз из оперы "Как оно им взбредет".

2adh:

Ни кто не говорит, что незнание обязательно порождает дисгармонию или ущербный продукт. С Битлз все как раз наоборот. Возьмите их альбом Сержант Пеппер, где основной идеей было дистанцироваться от себя самих. Макар часто говорит, что до сих пор не знает нот, во что верится с трудом. Или вот, недавно он опять высказался, что не знает как писать песни. Но не в этом суть.
Повторюсь - чтобы создать что то действительно новое нужно постараться создать это с нуля. Сам я немного созидатель, и выражаю свои наблюдения.
Мне нечего добавить.

2walrus: Битлы не были неучами(не берём в расчёт единицы,имевшие муз.образование - в основном клавишники!),-Наши Ребзя были поистине магистрами поп-музыки!То количество оной,пропущенной через себя хотя бы в "гамбургский" период,тот огромный пласт поднятый ими,- всё это позволило им,что называется,экстерном пройти свои университеты.И это создало такой мощный базис для собственного творчества,которого у прочих и рядом не было! Если ещё знать маккартнёвскую дотошность,с которой он оседлал группу в освоении репертуара(а перелопачено было более полу-тысячи песен!),то стоит ли удивляться результату!Без Макара вообще не было бы никакого Битлс,от слова "никогда"! Джону и в голову бы не пришло сочинять песни(клянусь мамой!).Ну,и,самое главное, у них были свои ангелы-хранители,направлявшие и опекавшие их на уровне эгрегора("Yesterday",кстати,и ещё кое-что,именно оттуда!/см.феномен Розмари Браун/)Но основной творческий метод их был,всё же,СИНТЕЗ.Что называется:"с миру - по нитке!", но не буквально, а на подсознательном уровне. А насчёт "создать что-то новое с нуля" - красиво,интригующе...но с малопроцентной вероятностью осуществления,как и ждать у моря погоды, а в Питере бриза!:-)

2Walrus:

>С Битлз все как раз наоборот.

Тогда это называется не "неучи", а самородки. Вот это слово в большей степени отражает положение вещей, когда учиться чему-то официальному им было бы даже во вред. Как будто с другой стороны образованные музыканты способны выдать нечто рядом напоминающее Битлз. Нет, на подобное кроме Битлз никто неспособен.

2netlensky7:

>"Yesterday",кстати,и ещё кое-что,именно оттуда!

Почему-то никто не обращает внимания на факт того, что и без скрипок, в любой аранжировке песня была бы событием. Квартет добавил лишь камерных оттенков. Но Yesterday со своей мелодией в высшей степени самодостаточна.