Эквиритмические переводы Битлз и др.

2Tape Recoder:

>Все эти детали не имели для Леннона важного значения.

Если вы о процитированном вами кусочке, то без сомнения. Леннон почти и не занимался оркестровкой, всё это делал Пол.

2Citizen Cain:

в кусочке разговор не об оркестровке, а о слове fill, которое Джон выбрал не потому что оно подходило по смыслу (а было оно полностью бессмысленным - выбоины на дорогах заполнили Альберт Холл), а потому что звучало так, как было нужно автору.

Точно так же как в этом кусочке Пол выбрал слово jubilee - просто потому что "его здорово петь", "это красиво звучит":

He'd also written a song about junk in a junkyard. He paused in the middle of singing a line about 'broken hearted jubilee mug' to say wasn't 'jubilee' a lovely word to sing.

Что касается оркестровки, то оркестровал песню Джордж Мартин.

2Slappna Av:

Привет! Давно не виделись. Рад, что вы верны себе и своим принципам.)))
Я, кстати, тоже. Опять не понял, о чем вы написали. Tape Recorder процитировал меня, в том кусочке ни слова о fill не было. И какое отношение этот комментарий имеет к тому, что я написал, я искренне не понимаю.
Что касается оркестровки, оркестровал песню Джордж Мартин под руководством Пола. Пол давал указания Мартину, а не наоборот. И вы это знаете не хуже меня. Но надо же что-то сказать. Это я понимаю. Спасибо.

2Tape Recoder

>>Песня вряд ли требует такого щепетильного разбора. Все эти детали не имели для Леннона важного значения. Любой кто мог оказаться рядом мог внести свой вклад...

Сабж - один из совершенных образцов совместного творчества Леннона и Маккартни. Не поленитесь поинтересоваться историей создания песни и вкладом каждого. Может тогда перестанете писать о деталях, которые для Леннона якобы не имели значения. Потом ведь нас интересует не то, что имело значение для Леннона лично, а то, что имеет значение для слушателей, как тогда, так и сейчас. В частности, например, великолепная и сложнейшая партия ударных, сделанная Ринго.

2Citizen Cain:

>Если вы о процитированном вами кусочке

Сорри, я больше имел в виду вообще столь детальный разбор текста песни. С учетом истории ее сочинения вряд ли такое имеет смысл делать. И поэтому годится любой перевод, так как особого мэсседжа там искать не следует.

2Mr.Moonlight:

Вместо таких столь свирепых ответов могу предложить подумать на тему - почему Леннон воспользовался услугами почти случайного человека, сочиняя данный "совершенный образец".

2Tape Recoder:

>вряд ли такое имеет смысл делать

Тут я солидарен с Мунлайтом. Совершенно не важно, что хотел сказать художник, важно, что он сказал. А по поводу того, откуда пришло то или иное слово, даже как-то стыдно цитировать хрестоматийное уже до банальности ахматовское "Когда б вы знали, из какого сора".
Какая разница, откуда они черпали свои идеи? Важно, что получилось. Если текст позволяет найти в себе нечто большее, чем последовательность первых словарных значений, значит, в нем уже что-то есть. Этого вы отрицать не будете?

2Citizen Cain:
>Совершенно не важно, что хотел сказать художник,
>важно, что он сказал.
>большее, чем последовательность первых словарных значений,

А как вы определяете, что он сказал? И разве мысль, изреченная, не есть ложь? И к тому же любой текст - это всегда нечто большее, "чем последовательность первых словарных значений." Но даже, если текст ограничить "первыми словарными значениями", все равно получится, что в нем уже что-то есть.

2orbis:

>А как вы определяете, что он сказал?

Как любой читатель или слушатель.

>И разве мысль, изреченная, не есть ложь?

Ровно в той же мере, как истина и как ни то, ни другое. Уже в фольклоре почти каждое устойчивое выражение имеет соответствующее противоположное по смыслу.

>И к тому же любой текст - это всегда нечто большее, "чем последовательность первых словарных значений."

Не всегда. 2 х 2 = 4 равно самому себе. Но, безусловно, что-то в этом есть.

2Citizen Cain:

>Совершенно не важно, что хотел сказать художник,
>важно, что он сказал

А разве между тем и другим разница? Особенно в отношении Джона, называвшего себя не меньше чем эгоманьяком, стремившемся поэтому к реализации всех до единого своих желаний.


> даже как-то стыдно цитировать

Нет, не стыдно. Да и темы здесь по-моему отличаются: кажется, у Ахматовой больше о вдохновении, у Леннона же оно УЖЕ и оставалось внести последние штрихи, за чем он обращается к кому угодно, лепя свою абракадабру, свой нонсенс и абсурд. Какая необходимость действительно заполнять ямками Альберт Холл. Выходит Терри знал это лучше Джона, у которого не было конкретного плана и содержания для песни и в которого был только мешок, в который он собирал тот самый "сор". И здесь уже именно сор, так как он на полном авторском основании мог вставить туда любой другой глагол. Иначе говоря - в отношении песни для него это ничего не меняло.


>Какая разница, откуда они черпали свои идеи?

Для носителей языка может и нет разницы и они не обратят внимание, а вот переводчик должен учитывать все нюансы. Давать о них знать тем или иным образом, говоря о самом отношении автора к данному произведению - для чего оно было ему нужно, что он хотел сказать любой его деталью.

2Citizen Cain:

И я, конечно, не против любого количества ямок в Альберт Холле, просто опять-таки не очень понятно (или даже совсем) какое отношение это может иметь к автокатастрофе, о которой идет речь в начале песни.

И кстати Маккартни вспоминая песню, говорит, как ни странно в первую очередь о финансовой стороне дела:

We didn't want to do what everyone else wanted to do. Some of them were too expensive but others, like the `Day In The Life ' thing, made a great track. And that song will have earned a whole lot more than that session cost.

То есть смысл - мы вложили в нее гораздо меньше, чем был произведенный эффект.
Еще одно косвенное свидетельство того, что Битлз не особо по сути с ней заморачивались. И склоняюсь к идее, что для них это был по большей части технический монтаж. Просто попробовать себя в таком жанре.

2Tape Recoder:

>А разве между тем и другим разница?

Безусловно, и тому тьма примеров. Даже когда есть ярко выраженный месседж, вроде All You Need Is Love или Give Peace A Chance, рядом с основной идеей появляется море дополнительных мотивов. Тем более если речь идет о Ленноне, у которого count me in очень часто означает еще и count me out.

>Какая необходимость действительно заполнять ямками Альберт Холл.

Леннон искал необходимое слово. Оно пришло с подсказкой, и он его принял. Нормальный творческий процесс. И Гоголь принимал подсказки от Пушкина, да и вообще мало ли откуда что. Важно то, что Джон услышал нужное слово и принял его.
Был это случайный процесс? Возможно. Только в результате в песне выстраивается образная последовательность, и слово оказывается очень уж к месту. Слишком хорошо, чтобы быть случайным. По Юнговской теории архетипов здесь всё сходится, а Юнг писал о процессе мышления и творчества.
В первых двух куплетах (скажем так) речь идет о человеке, погибшем в автокатастрофе, и это не простой покойник, а человек, принадлежащий к элите. Неслучайно толпа судачит о том, что он из Палаты лордов.
В третьем - речь идет о войне. Толпа отворачивается от чего? От скуки? Возможно, но, возможно, и нет. Война это тоже трупы, много трупов, и толпа может отвернуться от горя, от страдания и т.п. Сравните смысл Turning Away у Pink Floyd.
Но павший на войне - это еще и привилегированный покойник. Во всех странах существует культ неизвестного солдата, памятники, мемориалы и т.п.
И, наконец, последний куплет. Ямки на дорогах Ланкашира. В фольклоре всех стран у таких ямок есть устойчивое значение: "Заехал в ухаб, не выехать никак" (это русская загадка, отгадка, естественно, могила). Ямки - устойчивый образ могилы. Королевский Альберт Холл тоже непростой зал для непростой публики. Заполни его могилами и он превратится в пантеон. А в пантеонах, как известно, как раз и лежат знаменитые люди: те же члены Палаты лордов, герои войны.
Вот вам и система. Думал об этом Джон? Понятия не имею. Может, и нет, но, может, и да. Важно, что он интуитивно ухватил именно слово fill, которое идеально вписывается в образный ряд песни. Закладывал он такой смысл? Опять же не знаю. Но смысл такой из песни выводится, хотел он этого или нет.
Вы правы, что на авторском основании он мог вставить туда любой другой глагол, но вставил именно этот. И мы обязаны с этим считаться.

Ну, и последнее. Тот факт, что какое-то слово было подсказано Джону, никак не говорит о его отношении к данной песне. Ни хорошо, ни плохо. Так случилось и всё.

2Tape Recoder:

>Еще одно косвенное свидетельство того, что Битлз
>не особо по сути с ней заморачивались.

Очевидно, что это не так. Заморачивались и еще как. Как ни с одной другой песней за всю свою карьеру. И психологически она была важна, поскольку она реально была не песней Леннона и не песней Маккартни, а их совместным детищем, что чем дальше, тем реже случалось. Это была финальная песня альбома, она значима хотя бы уже поэтому.

2 Citizen Cain
>Какая необходимость действительно заполнять ямками Альберт Холл.

A kak vam versija iz knigi Belousova , chto holes(dyrki, t.e poklonnicy) imeet sexual'nyj podtekst ?

2Citizen Cain:

>Вот вам и система

Все же мне кажется, вы большей частью проецируете свой личный опыт, заменяя им содержание песни. Это даже не Юнг, а скорее Фрейд и его исследования проекций :) Конечно, Леннон ничего не мог об этом знать. Но знал он в первую очередь то, что музыка является основной причиной, дает повод для подобных фантазий. Музыка, которая так нестандартна, которая "сделает" любой текст, заставив его звучать, просто спонсируя воображение слушателя. Без музыки на данные вирши мало бы кто обратил внимание. В противоположность этому можно вспомнить первый сольник Леннона, где аранжировки куда скромнее, зато тексты предельно конкретны. Настолько, что вряд ли была возможна помощь кого-нибудь вроде Терри, когда Джон сочинял Mother или God. При этом в обоих случаях речь идет об автобиографических песнях. Столь разных по духу и содержанию.

2bimo:

>A kak vam versija iz knigi Belousova , chto holes(dyrki, t.e poklonnicy) imeet sexual'nyj podtekst ?

Нормальная версия. Вся рок-музыка замешана не сексуальном подтексте, да и большинство подалось в рок-музыканты, чтобы снимать "цыпочек".)))

2Tape Recoder:

>Настолько, что вряд ли была возможна помощь кого-нибудь вроде Терри, когда Джон сочинял
>Mother или God. При этом в обоих случаях речь идет об автобиографических песнях.

How Do You Sleep тоже о личном, а сочиняли ее всем кагалом. Никто не знает, как и откуда рождается искусство, часто сам художник меньше всех.
И повторяю, я не знаю, что Джон вкладывал в этот текст, я говорю о о том, что в нем можно прочитать.

я извиняюсь что влажу, но вы не сильно ли заморачиваетесь? Может все проще? День из жизни - возьмите свой день из жизни : поехал на работу, на дороге ямы, увидел аварию, потом увидел еще что-то, еще что-то, об этом и не вспомнишь через час, ежедневный калейдоскоп картинок. И весь смысл. Мне кажется так.

2VadLit:

>я извиняюсь что влажу, но вы не сильно ли заморачиваетесь?

Абсолютно не заморачиваемся. Я так получаю удовольствие. А по поводу дня, там всё еще намного проще, поскольку герой никуда ни на какую работу не ездил. Сидел дома, читал газеты и телевизор смотрел. Вот и весь смысл.