А что такое - "настоящее искусство"?

Хочу предложить участникам форума присоединиться к нашему с Sitaradio разговору, который был начат в теме: «"Мастер и Маргарита"...а каковы шансы у Бортко?» А вот, собственно, и сам наш разговор...

Simon: «Смотрите, сколько было высказано самых разных мнений и суждений, подчас, совершенно противоположных! Одно это говорит о том, что перед нами настоящее искусство»

Sitaradio: «Разные суждения - не всегда признак того, что перед нами большое искусство.»

Simon: «Читай внимательнее - я написал не "большое", а "настоящее". Это две большие разницы, поскольку далеко не всегда "настоящее" искусство бывает "большим". А то, что настоящее искусство должно быть спорным, первым сказал вовсе не я.»

Sitaradio: «Я имел ввиду, что НЕнастоящего искусства нет в природе, иначе это уже НЕ искусство. Но уточню - полярные мнения не признак того, что перед нами искусство:)»

Simon: «Отчего же не бывает? Еще как бывает! И то, что подчас люди называют искусством, таковым вовсе не является - досточно включить телевизор или заглянуть в книжный магазин. Именно поэтому (чтобы подчеркнуть этот момент) к существительному "искусство" я и добавил прилагательное "настоящее". А что является признаком искусства?»

Sitaradio: «По крайней мере, никак не наличие полярных мнений. Понимаешь, я могу назвать грушу яблоком, но от этого груша не станет "ненастоящим яблоком", а по-прежнему будет грушей.»

Simon: «Это неудачный пример, поскольку и у груши и у яблока имеются характерные отличительные признаки: форма, вкус, структура клетчатки и т.д., которые можно строго формализовать.
Искусство же в отличие от груш и яблок не имеет строго формализованных признаков, поэтому изначально является субъективной сущностью, а объективной (т.е. настоящим искусством) оно становится в результате признания его обществом, и одними из таких факторов общественного признания, являются как раз общественный интерес и споры, которое оно вызывает. Все остальное - от Лукавого.»

Sitaradio: «Это пример того, что обсуждение не меняет сущности предмета. Общественное признание/непризнание не превращают нечто в "настоящее" искусство.»

Simon: «Но тому в истории искусств имеется немало примеров. Кстати, ты так и не ответил на мой вопрос - "А что является признаком "настоящего" искусства?" Вот когда сможешь ответить на него, тогда можно будет дальше продолжать наш спор, а просто голословно все отрицать - неконструктивно. :)»

Sitaradio: «Понимаешь, здесь столько возможных признаков, и настолько это все спорно, что ей богу, не хочется в это влазить. Давай как нибудь потом скрестим шпаги в соответствующей теме? Да и времени будет больше.»...

А как по-вашему, что является признаком настоящего искусства???

Simon:
Откровенно говоря, не вижу разницы между НАСТОЯЩИм искусством и БОЛЬШИМ искууством. Если, конечно, под большим искусством не понимать скульптуры Церетели :))

"настоящее искусство должно быть спорным"
Я бы сказал, на каком-то этапе. Допустим, поэмы Гомера вызывали, наверное, споры. Сейчас, кажется, уже перестали.

"Общественное признание/непризнание не превращают нечто в "настоящее" искусство.»"

А что превращает? Именно признание. Я, к примеру, сомневаюсь в "настоящести" живописи Пикассо. Но он прочно занесен в сонм гениев и мое непризнание ничего сделать не может.

"А как по-вашему, что является признаком настоящего искусства???"

Долговременная благодарная память просвещенного человечества, извините за высокопарность.

Ну во-первых. Споры, этот фильм вызвал вовсе не потому, что это фильм Бортко, а из-за материала. По-видимому, если бы этот режиссёр снимал фильм, предположим, "Маша из Урюпинска", то навряд ли вызвал бы такую дикуссию вообще и уж тем более на нашем форуме.
А вот что такое искусство - действительно интересно. На октябрьской встрече в Риге у нас с Юри Розенфельдом зашёл разговор на эту тему. Могу предложить один из посылов той беседы. Почему кто-то пишет роман на глобальные темы и его никому не интересно читать. А кто-то напишет небольшой рассказ о своих сугубо личных переживаниях, и весь мир затая дыхание перечитывает его по много раз?
Может быть искусство это и есть способность автора сделать своё личное понятным миллионам. А вот дальше начинаются средства передачи - литература, музыка, живопись и т.д.

Я бы добавил, что не только понятным миллионам, а способность эти миллионы вовлечь в свои переживания.

Simon,

А что такое настоящее искуство)

Продолжу Ника-
Может быть искусство это и есть способность автора сделать своё личное понятным миллионам-по-новому.

2Uliss13
> Откровенно говоря, не вижу разницы между НАСТОЯЩИм искусством и БОЛЬШИМ искууством.

Как же так, дорогой Uliss13? Есть BEATLES и есть какой-нибудь малоизвестный Дэвид Экклз (David Ackles). Чувствуете разницу?

>> "настоящее искусство должно быть спорным"
> Я бы сказал, на каком-то этапе.
& Lizard
> Может быть искусство это и есть способность автора сделать своё личное понятным миллионам.
& andre
> искусство это и есть способность автора сделать своё личное понятным миллионам-по-новому.

А как же, например, "Черный квадрат" Малевича или "4 минуты 53 секунды тишины" Джона Кэйджа (John Cage), о которых до сих пор ведутся ожесточенные споры?

>> "А как по-вашему, что является признаком настоящего искусства???"
> Долговременная благодарная память просвещенного человечества, извините за высокопарность.

Я бы сказал, что это характеристика больше подходит для определения "классики" в искусстве. Ведь практически все, что делали в свое время BEATLES, моментально признавалось шедеврами искусства.

Примечательно, что никто из ранее высказавшихся не упомянул такие термины, как творчество и мастерство.
Я это к тому, что, например, в словаре Ожегова искусство трактуется, как:
1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах;
2. Умение, мастерство, знание дела.
Так, что это может означать, что творчество и мастерство являются вовсе необязательными признаками искусства? Что не они являются определяющими факторами искусства?

Simon
"Черный квадрат" это уже из области персонализации. Если бы его написал Вася Пупкин и выставил в салоне, у зрителя это вызвало бы в лучшем случае недоумение.
Что касается творческого начала, то это необходимое условие для искусства. А вот мастерство - штука полезная, но не определяющая. Мы знаем технарей-гитаристов, которых безумно скучно слушать , и наоборот. В живописи та же ситуация. Некое потрясающе выписанное полотно может вызвать только уважение к трудолюбию автора. И пять же наооборот.

Lizard
> Может быть искусство это и есть способность автора сделать своё личное понятным миллионам.

Я долго размышлял над этим определением и, мне кажется, что точнее было бы сказать не "понятным", а скорее "востребованным". Действительно, иногда искусство опережает свое время и сознания людей, но далеко не все формы искусства обязательно понятны миллионам, (или понятны по-новому, как написал andre). Например, некоторые разновидности авангарда понятны далеко не всем, но, тем не менее, они востребованы обществом.

Вот, видишь, насколько тонкая грань отличает искусство от неискусства, или то, что зачастую называется искусством, от настоящего искусства. Достаточно проблематично даже дать определение самого искусства. И все-таки давайте попробуем сформулировать основные признаки искусства. Итак:
1. Творчество;
2. Мастерство (?);
3. Востребованность;
4. Понятность (?)
5. Спорность (?);
6. Общественный интерес;
7. Общественное признание;
8. .... Что еще?

Насчёт понятности. Я имел ввиду не доступность (лёгкость восприятия), а возможность понять другим людям чувств и эмоций автора. Как я позже поправился - сопереживать или, как точно подметил andre, взглянуть на что-либо с неизведанной стороны. Ну с миллионами я явно погорячился:) Это действительно судьба классиков. Либо при жизни, либо позже. Потому как мы все знаем жанры, которые востребованы миллионами, но назвать их искусством язык не поворачивается:)))

2Lizard:
Полностью поддерживаю!

Simon
Из перечисленных пунктов, на мой взгляд бесспорным является только творчество. Может и востребованность в том смысле, что произведение должно кого-то заинтересовать. Тогда "понятность" и "востребованность" я бы объединил в один пункт "сопереживание". Далее необходимо условие "нового взгляда". Не знаю как сформулировать. Хотя, наверное, как бывает здОрово почитать о хорошо знакомых тебе вещах, чувствах и явлениях в изложении прекрасного мастера слова. Вобщем я окончательно запутался:)))))))))

Lizard
:))))) Согласен!

2Simon:

>Я это к тому, что, например, в словаре Ожегова >искусство трактуется, как:
>1. Творческое отражение, воспроизведение действительности >в художественных образах; 2. Умение, мастерство, >знание дела.

Ох не первый ты, Симон, ох не первый... ;)

Вот у Аристотеля и Платона очень четко разграничивается: Аристотель понимает искусство как "техне" (как мастерство, виртуозность воспроизведения), Платон - как озарение, в котором "творец", по сути, является медиумом, проводником божественного вдохновения. И так искусство в Европе понимали до где-то до Нового Времени. Поэтому и категории "автора" как таковой, в нашем привычном понимании, авторской индивидуальности, в сознании не было. Это только романтики начали бузить, что, мол, ценность произведения - в личности автора, а не в безличном источнике дарования и не в следовании канону.

Будучи безнадежно испорченной романтизмом, я, конечно, думаю, что мера искусства - его авторство. А настоящее искусство то, которое привносит в привычный горизонт потребителя (читателя, слушателя, зрителя) что-то новое. Необязательно оно будет "понятно". Потому что что значит понятно? Это значит, что есть какой-то единственный "правильный" смысл и его нужно просто "понять". А на самом деле любое произведение наполовину создается воспринимающим. (Информация, знаете ли... правда, Симон? :)) Поэтому "настоящее" для каждого, мне кажется, то, которое ему что-то открыло, повернуло по-новому или заставило задуматься. Настоящее искусство - это творческая интерпретация, во как :)

Не случайно же очень многие не видят в "современном искусстве" искусства. Например, недавнее московское биеннале. Все зависит от того, что люди вообще захотят увидеть в непривычном. За что я и люблю современное искусство: его принцип - это что искусством может быть любая вещь, если ты своим взглядом выводишь ее за пределы ее повседневности. И здесь заранее принимается тот риск, что через полгода ты уже не будешь смотреть на эту вещь именно так, и она, возможно, перестанет быть для тебя произведением искусства. Кстати, кто вообще сказал, что критерием искусства должна быть проверка временем?

Пришла Halloween и.......
назвала всё своими именами:)))))

Для меня в искусстве обязательно должен быть некий элемент неожиданности, более чем "свежего взгляда", вплоть до "мурашек" по спине. Тогда оно "настоящее". А "большое" - это когда ты готов ради него многим пожертвовать. Как видите, оба признака весьма и весьма субъективны.

Произведение искусства должно содержать обязательно элемент сотворчества, сопереживания, соосмысления со стороны публики.
Должно быть многослойным - как капуста. Каждый понимает по своему и еще по разному в течении жизни.

Молодец, Halloween! Ты, как всегда, все блестяще сформулировала! Все, за исключением понятия "современного искусства", в котором найденные на помойке рваный ботинок, ржавая труба и грязная бутылка, связанные старой проволокой или веревкой, называются новомодным словом "инсталляция" и выставляются в престижных галереях. С этим я согласиться ну никак не могу. По-моему, это - простое надувательство, или, как сейчас говорят, "элементарная разводка лохов". :))

2Simon:

>Все, за исключением понятия "современного
>искусства", в котором найденные на помойке рваный
>ботинок, ржавая труба и грязная бутылка, связанные
>старой проволокой или веревкой, называются новомодным
>словом "инсталляция" и выставляются в престижных
>галереях. С этим я согласиться ну никак не могу.
>По-моему, это - простое надувательство, или, как
>сейчас говорят, "элементарная разводка лохов". :))

Вот-вот. Мне кажется, что само понятие "современное искусство" некорректно, хотя и общепринято. Исскуство это нечто вне времени. Может быть выставка современных художников, авангарда или чего угодно. Конечно имхо.
А "современное искусство" это что-то сродни русскому року.

Simon

Можно сказать "разводка", а можно "эпатаж". Увидишь рваный ботинок на свалке и пройдешь мимо, а увидишь в зале музея Помпиду - и задумаешься. Можно отмахнуться от двенадцатитоновой музыкальной системы, потому что это слишком занудно, а можно - от инсталляций Кристиана Болтански, потому что какой нормальный человек будет по темным комнатам лохмотья развешивать. Ценность современного искусства именно в том, что критерий его ценности - внутри зрителя, в его способности и готовности творить искусство своим взглядом, а не воспринимать его как автоматическое следствие золоченой рамы.

Halloween
Золоченая рама - это помощь зрителю сосредоточить свое внимание именно здесь. Условный знак. (Как у Стругацких:- Намеки понимаешь? - Иногда. - Так вот. Обрати внимание: намек!) Если этих знаков нет, то зрителю предлагается сначала разгадать ребус. Это, возможно, нисколько не умаляет уровня произведения, но требует специфического зрителя.

Baravik

Конечно. Только способность разгадать этот ребус зависит не столько от навыков или опыта (хотя определенные наработки, вероятно, требуются, как и тренированный, но гибкий вкус), сколько от желания, внутренней потребности увидеть в ЭТОМ - произведение искусства. Тут уж кто войдет в резонанс, а кто не войдет.