Профан или спец?

Вначале

«Чтобы сорвать аплодисменты, нужно либо писать вещи настолько простые, чтобы их мог напеть всякий возница, либо такое непонятное, чтобы только потому и нравились, что ни один нормальный человек этого не понимает.» Моцарт

«…подчас профан судит о музыке правильнее и чище, чем иной музыкант. Есть не мало мелодий, которые не производят на профана особого впечатления, тогда как посвященного они приводят в восторг своим техническим мастерством….К тому же на наше счастье, мы профаны, способны вовсю наслаждаться прекрасным произведением и в отчасти посредственном исполнении. Мы поднимаемся с влажными глазами, чувствуя себя взбудораженными до глубины души, тогда как специалист спорит о той или иной теме или его радость загублена неточным вступлением какого-нибудь инструмента» Гессе «Музыка»



У меня вопрос ко всем:

Слушая музыку, вы относите себя к профанам или специалистам? И хотели бы стать последними, если пока ими не являетесь?

Sweet Little Queen XIII! Я просто слушаю любимую музыку. Вот в общем то и все.

Мне очень жаль, что я никогда не смогу слушать музыку как Гессе, Томас Манн или Кундера.

2Halloween:

>Мне очень жаль, что я никогда не смогу слушать
>музыку как Гессе, Томас Манн или Кундера.

Гессе себя считал профаном, кстати.

Очень может быть. Кафка тоже просил все сжечь после его смерти.

2Halloween - как вы мне нравитесь! :) Удовольствие получаемое от музыки Баха, джаза или созерцания свежевымытой араукарии имеют в основе одни и те же химико-биологические реакции.
Ну, тут не форум, а какая-то игра в бисер.(Степной волк, т.е. САМ)

SAM (ex-SamStarr)

Это ирония?

Разных музык так много,что будучи большим спецом в одной,можно оставаться глубоким профаном в другой.

2Halloween - нет, очень люблю Гессе, и я рад что вы разделяете мои чувства к великому Мастеру!

Только профан получает максимальное удовольствие от прослушивания музыки.. Как только начинаешь применять теоретические знания к оценке образцов искусства,аура тайны творчества моментально улетучивается!

Мне кажется,что настоящее удовольствие может получать и высокий профессионал.Иначе я не понимаю,как создаются высокие произведения музыкантами-недилетантами.Вообще оценивать объективно эту ситуацию может только тот,кто прошёл сам все стадии:-))

Думаю, что Гессе подразумевал не то, что профессионал не может получить удовольствие, а то, что профану это сделать легче.

Да,музыкантам-недилетантам тяжело, не то что Макке. Тот не утруждал себя теорией , а практика показала на что он способен!

2Sweet Little Queen XIII - именно это я и хотел сказать, но, как профан, не сумел грамотно выразить!:)

Встречал людей,интуитивно пришедших к пониманию (современного) джаза и получанию от него удовольствия.Но всё же таких меньшинство.

Не знаю, по-моему, это разные удовольствия. Эмоциональное и интеллектуальное, что ли. Эмоциональное доступно и профану, и специалисту, но специалист может еще к тому же оценить, как то или иное произведение "сделано". Где-то - хоть убейте, склероз, не помню где - говорилось о каком-то композиторе (может, это "Доктор Фаустус"), что его музыкальные задачи доставляют, помимо прочего, и чисто эстетическое удовольствие своей партитурой.

Не говоря о том, что у специалистов, как правило, очень развитый музыкальный вкус и они могут оценить композицию какой-нибудь сложной фуги, которая нетренированному уху покажется страшно занудной.

А вообще, в моем любимом фильме "Бум" есть такой эпизод. Прабабушка героини, арфистка, приходит с записи домой, где правнучка собирается с школьными друзьями отмечать день рождения. В комнате играет музыка для танцулек. Прабабушка радостно возглашает: "Я только что записала концерт Дебюсси!" - после чего замирает на пороге и с восторгом слушает диско :-)

Я видимо где-то посередине завис... во многом остался профаном :D. Но всё же в ряд вопросов начал вникать.

2 papan - о джазе я просто процитировал Гессе, САМ то я пришел к нему как ты говоришь интуитивно - ну нравится мне (не все) - вот и все!

Зачастую специалист получает настоящее удовольствие только от того, что он сам сделать не может. И это чувство удовольствия смешивается с чувством зависти.

Halloween а вам бы хотелось получать интеллектуальное удовольствие?
Хотя у меня есть образование (муз. школа) и я хотя бы немного могу разобрать произведение по косточкам, но я этого не люблю и не хочу делать.

2 WKH - когда я, как электронщик, вижу агрегат, который я сделать не могу (ну не хватает опыта, денег на элементную базу - в хороших усилителях цена за один конденсатор или резистор переваливает за 100 баксов и не один раз, а метр провода стоит до 5000 баксов) я хватаю паяльник и пытаюсь сделать из дерьма конфетку! Удовольсвие получаю только от соотношения цена- качество самодельного продукта и AUDIO NOTE! $)))

Sweet Little Queen XIII:

Хотелось бы. Я же получаю удовольствие, когда разгадываю какой-нибудь сложный интертекст. Я не говорю о механической дешифровке, просто нужно иметь определенную музыкальную подготовку (музыкальное образование - как минимум), чтобы "читать" музыку, т.е. глубже ее понимать и больше любить.

Я бы хотела понимать музыку настолько, чтобы суметь написать вот так:

"В этом перечне великих творений счастья я не могу не вспомнить джазовую музыку. Весь джазовый репертуар состоит из вариаций сравнительно ограниченного числа мелодий. Таким образом, в любой джазовой музыке можно разглядеть улыбку, проскользнувшую между основной мелодией и ее транскрипцией. Как и Стравинский, великие мастера джаза любили жанр игры-транскрипции и сочиняли собственные версии не только старинных негритянских песен, но также Баха, Моцарта, Шопена; Эллингтон делал собственные транскрипции Чайковского и Грига, а для своей Uwis-сюиты он сочиняет вариант деревенской польки, которая по духу напоминает "Петрушку". Улыбка не только незримо присутствует в пространстве, разделяющем Эллингтона и его "портрет" Грига, она явно заметна на лицах музыкантов старого Диксиленда: когда наступает момент соло (которое всегда представляет собой импровизационную часть, то есть всегда приносит сюрпризы), музыкант немного выходит вперед, чтобы затем уступить свое место другому музыканту, а самому предаться удовольствию стать слушателем (удовольствию иных сюрпризов)."

Я вообще получаю огромное удовольствие от не проведения даже, а просто от ощущения параллелей между разными формами искусства. Но общие точки у литературы и, скажем, живописи или фотографии я могу нащупать сама. С музыкой у меня это не проходит. Я настолько не умею ее понимать, что чуть более сложное произведение, чем я привыкла, меня просто оглушает, подавляет, я его с трудом воспринимаю. Моих отношений с музыкой хватило бы, скажем, на роман или картину, но эссе о музыке я никогда не напишу.

Halloween - А почему бы не попробовать написать эссе? Просто для себя. Найди песню и попробуй ее разобрать по косточкам. Не нужно громких слов и умных терминов.

Нет. Разбор по косточкам - это школьное сочинение. Чтобы писать эссе, нужно много понимать и уметь видеть. Иначе получится графомания пополам с трюизмами, как в некоторых темах на нашем форуме.

2old fred:

>Только профан получает максимальное удовольствие
>от прослушивания музыки.. Как только начинаешь
>применять теоретические знания к оценке образцов
>искусства,аура тайны творчества моментально улетучивается!

Не могу не согласиться!
Слушаешь к примеру тех же Битлов и думаешь, ведь вроде просто как две копейки, а как здорово. Потом думаешь, наверное я чего-то не порнимаю, и на самом деле не все так просто. И делаешь вывод: ну и слава богу , что не понимаю! :)

И главное не напрягаться в этом направлении! " Весь кайф срубается!" Поднимаю тост за профанов - меломанов!

я закончил муз школу по фортепиано , не спец конечно но и не совсем профан.
Мое мнение-наслаждаться музыкой намного лучше получится у профана , т.к. он меньше будет думать о технических деталях..
Тут наверное можно провести аналогию с работой , если "профессионал" работает в своем профессиональном направлении. Вряд-ли ему помимо (после работы) доставит хоть какое-то удовольствие делать то же что и на работе..
Вы когда нибудь видели дирижера на работе? :))) Не думаю что дома он сможет расслабленно послушать классическую музыку для удовольствия..:)

2Dimon:

>Вы когда нибудь видели дирижера на работе? :)))
>Не думаю что дома он сможет расслабленно послушать
>классическую музыку для удовольствия..:)

Зато блюз может послушать, или какой-нибудь хэви-метал на худой конец ;)

2CatherineInRock именно поэтому дирижеров и вообще музыкантов экстра клас
са никогда не приглашают дпя тестирования даже самой дорогой аппаратуры звуковоспроизведения - во первых они устали, а во вторых все аппаратные огрехи они в уме достраивают до идеала! (Вся аппаратура HI-END тестируется на классической музыке)

В моем случае сомнений быть не может: я профан.
Специалистам завидую только в том, что они иногда знают как называется какой ни будь инструмент или прием исполнения. В остальном - часто замечал, что для них музыка распадается на аккорды, ноты и прочие составные части и что то они от этого теряют.
Все равно, что картину разложить на отдельные мазки - целое пропадает.
---
Сто раз слышал от специалистов, что Битлз им не интересны - уж слишком просто играют... ну про это тут уже говорили.
---
Много раз встречал спецов, которые в музыке - как таковой - не понимают вообще ничего. Для них это последовательность нажатий кнопок и никаких эмоций.
Иногда у "специалистов" возникают сравнения совершенно дикие. Я завел одному выпускнику муз. школы Тони Бэнкса а он мне объявил, что у нас примерно то же самое делает Валерий Леонтьев...
---
Недавно я читал интервью с органистом Гарри Гродбергом. Он сказал, что он один из немногих музыкантов, которые любят музыку - ходят на концерты коллег :) Мне кажется, он знает о чем говорит.

По мне песня должна что-то нести, как-то влиять - вызывать чувства, мысли! - а если там куча сложнейших нот, но ни фига не трогает - зачем это надо?
обычно самое сильное впечатление от песни - первое - а потом анализируешь и ждешь какого-то момента или еще че-нить - даже если в музыке ничего не понимаешь, ну а если играешь на чем-нить, то тут по-любому уже думаешь как сыграть ту или эту часть...
Вот, по мне профаном быть лучше!
да и ваще куда лучше, когда песня меняется при исполнении - по настроению или еще из-за чего-то исполнителя - как ЛЗ - иначе со времен получается сухо и монотонно и музыка превращается в просто работу
как сказал Том Уэйтс песня не должна быть иедальной, в ней должен быть какой-то косяк - тогда ты сможень ее почувствовать и понюхать и тд 0 ну где-то так сказал:))))))))

Знаю многих профессионалов высочайшего класса (не лично),которые горячо любят рок и лучшие образцы поп-музыки.Именно любят.Самые известные примеры:Николай Петров,Башмет,Спиваков...Поверьте,если бы они начали эту музыку "препарировать",о любви речь бы не шла.А насчёт того,чтобы такие люди могли отдыхать от музыки,это вообще абсурд.Она у них постоянно в голове.Петров рассказывал,что он даже на пляже постоянно что-то записывает,партитуры раскладывает,народ шарахается:-)).
Не считаю себя каким-то спецом в музыке,но чем больше познавал,анализировал её,тем глубже проникал,больше привязывался.

Мой приятель, исполнитель классической музыки с многолетним стажем признался как-то, что просто ее ненавидит :)

Похоже, я в подавляющем меньшинстве.

Готов встать рядом с тобой!..

SLQ XIII***
Потрясающая тема и довольно серьезная, за что отдельное спасибо!
Вот опять сводится все тому, что нравится та или иная музыка или не нравится на чисто интуитивном (воспринимательном) уровне или надо ее понимать, воспринимать до точки, анализировать или препарировать, как лягушку, для проверки ее на гальванические реакции... Трудно определить конкретно. С одной стороны, я для себя определил круг музыки, который "нравится", а стало быть, это дилетантизм (то есть, профан) А с другой... А что мы тут все откровенной лажи, откровенной профанации, откровенного непрофессионализма не слышим? Еще как слышим, причем, подавляющее число форумчан... Стало быть, спецы?... Сложно все это...
ЗЫ. А, кстати у Гессе в Волке, и в Бисере, как мне показалось, постоянно идет такая идея, что тот же Моцарт - это не сам по себе, это нечто, диктующее сверху, а он просто проводник идей, от чего до сих пор непонятно, это гениально или примитивно...

Большинство американских и британских рок-критиков, например, не имеет спец. муз. образования, а только степень по журналистике. Саймон Фрит, выдающийся теоретик популярной музыки, в своё время написал: "Most rock musicians lack formal musical training, and so do almost all rock commentators. They lack the vocabulary and techniques of musical analysis, and even the descriptive words that critics and fans do use — harmony, melody, riff, beat — are only loosely understood and applied."
Он же отметил, что "most people enjoy music and have opinions on what works and what doesn't without having any music education (just as people can enjoy novels and poetry without having studied literature). It may be useful to have some understanding of how things work technically but so far there's no evidence that music education makes for better rock criticism - the reverse, if anything".

Я лично согласен с ним только отчасти, потому что мне моё муз. образование всё же очень помогает в моих муз. пристрастиях.

Настоящий меломан - человек влюбленный в музыку. Попробуйте препарировать своего любимого человека, большего цинизма придумать невозможно. Или любовь только на словах? А все ли из форумчан любят по-настоящему, а не проводят время в приятной тусовке?

old fred***
извини, непонятно, любят кого-чего???

2Halloween:
>Похоже, я в подавляющем меньшинстве.
Ну наконец, здесь именно та тема, где справедливость должна была восторжествовать ;)

2old fred:
>А все ли из форумчан любят по-настоящему, а не проводят время в приятной тусовке?
Преклоняюсь! Не в бровь, а в глаз!!! 10 баллов!!!

2all
Если бы настоящие музыканты не умели воспринимать чужую музыку как слушатели (в целом, не раскладывая ее по партиям), то они сами никогда бы не смогли написать чего либо достойного.

Ну все мы ведь здесь по поводу одной любви собрались.
tch! Ваша искренность просматривается в каждой написаной вами строчке, не сомневаюсь в этом ни на йоту!

Вот ещё цитата от Роберта Кристгоу - ветерана американской рок-журналистики.
Пояснения: Jon Landau - рок-критик и менеджер/продюсер Брюса Спрингстина, Alex Ross - муз. критик журнала "Нью-Йоркер", Jon Pareles - рок-критик "Нью Йорк Таймс".
___
"...Question: How much do you need to know about music--the nuts & bolts stuff: harmony, chord changes, counterpoint & all that--to be a music critic?

Answer: I don't know shit about that stuff, and I'm a music critic. Long ago I thought knowing that stuff actually hurt criticism, and long ago it did--too often Jon Landau, a conspicuous offender, missed the forest for the trees. Now I'm very sorry I don't know scads more than the dribs and drabs I've picked up over the years. When Alex Ross makes a harmonic argument for Radiohead, I wish I could tell exactly how unusual and exactly how relevant the details he adduces are. And of course, it's a damn useful addition to one's descriptive and analytic arsenal if you have the perspective not to take it too seriously--as Jon Pareles does, to choose just one example."

SergeK
>Если бы настоящие музыканты не умели воспринимать чужую музыку как слушатели (в целом, не раскладывая ее по партиям), то они сами никогда бы не смогли написать чего либо достойного.
Респект!

Малиновский Сергей***
Это немножко другое... Слушать и слышать, мне кажется, несколько разные вещи...
А если настоящие музыканты просто в силу своих способностей (абсолютного слуха и т. д.)просто не в состоянии, помимо целостного восприятия, не раскладывать все по партиям? И, кстати, почему именно по партиям? Есть еще масса критериев для анализа... Вот и получается: одно дело - наслаждаться музыкой, и совершеннло другое - болеть ей...

2tch:
>просто не в состоянии, помимо целостного восприятия, не раскладывать все по партиям?
Так не бывает, можно слушать в общем, а можно раскладывая. Смотря какая цель.

А я умудряюсь иногда и слушать в общем, получать удовольствие и в то же время раскладывать по партиям :D.

Я занимаю весьма странное положение.
Я никогда в жизни ниоткуда не извлек ни одной ноты.
Ни разу в жизни я не взял, к примеру, флажолет. Но зато (одна нога длинее - зато другая короче) представляю себе физику процесса - и поэтому могу услышать, когда флажолет был "смазан", а когда взят правильно. Отстутствие представлений о музыкальной теории я пытаюсь компенсировать некоторым пониманием физической акустики.

Вот ТакЪ.

Halloween
"по-моему, это разные удовольствия. Эмоциональное и интеллектуальное, что ли. Эмоциональное доступно и профану, и специалисту, но специалист может еще к тому же оценить, как то или иное произведение "сделано".
- Согласен с Вами. Оценки профана и "спеца" (профессионала) очень разные, но обе должны иметь право на существование. Профессиональный музыкант априори поймет музыкальное произведение глубже, чем профан, поймет его многослойно, но больше умом, чем сердцем, как бы он ни старался "забыть" про свою профессию и не "подключать" для оценки свои профессиональные знания. Профан без предварительной подготовки вообще может ничего не понять и уйти разочарованным, особенно это относится к музыке, к которой он не привык или не приучен. А если музыка профану все же понравится, он ее оценит на своем уровне, по принципу "нравится-не нравится", сердцем, но не умом. Такая оценка, безусловно, будет непрофессиональной, но небесполезной, поскольку может статься, что профан, не приняв эту музыку, сам того не зная, на интуитивном уровне, выявил какие-то профессиональные огрехи, допущенные композитором, а, приняв ее сразу и бесповоротно, дал ей тем самым наивысшую, "народную" оценку.

Теперь о себе и своем восприятии музыки. Слово "профан" мне откровенно не нравится, уж очень унижительно это звучит, я скорее дилетант, поскольку законченного музыкального образования не имею, но музыку люблю и более или менее в ней разбираюсь. Наверное, это идеальный, серединный вариант в плане оценки музыки: я не настолько дремуч, чтобы не понять ее сложные формы, но в то же время я свободен от профессиональной привычки "препарировать" музыку, раскладывать ее по полочкам и оценивать ее умом, а не сердцем.

yellow submarine

Очень приятно Вас читать. Вы единственный обратили внимание, что быть "спецом" не исключает того, чтобы быть отчасти "профаном" и воспринимать музыку эмоционально. А воспринимать "интеллектуально" не значит сухо препарировать.

Во-первых, специалист ведь не обязательно профессиональный музыкант, это может быть просто очень хороший знаток. А во-вторых, кто лучше оценит красоту шахматной партии, чем знающий шахматист? Согласна, музыка - это не шахматы. Но тот, кто может увидеть (или услышать) в ней еще и такую, "шахматную", красоту, будет в чем-то богаче остальных. Именно в этом смысле мне и жаль, что я не могу себя отнести к специалистам.

Хочется ещё раз обратить внимание,что очень редко встречаются музыканты-профессионалы,свободно разбирающиеся во всех жанрах.Они построены на разных основах,требуют разных подходов и способностей.Как пример:классические музыканты очень часто являются профанами в джазе ,потому что для них основа-партитура,а для джазмена-живая импровизация.Характерен пример,когда Ян Андерсон,всю жизнь мечтавший поиграть с флейтистами из элиты мировой классики,при представившейся возможности не смог найти с ними общего языка:те могли играть только по нотам.Деление на спецов и профессионалов весьма условное.Многие корифеи блюза,рока и даже джаза не знали нотной грамоты.

papan, но я же не об этом, а о том, что и в "своей" области "специалист" может быть не меньшим ценителем, чем "профан".

Halloween***
Ценителем-даже бОльшим.Потому что он в состоянии оценить:-)).

Вот часто слышишь какой ни будь кошмар по радио или ТВ и думаешь - А ИМ ТО - профессионалы же - КАК НЕ ТОШНО это играть и петь? Неужели это им самим может нравится? Или это для них просто работа - как дрова пилить или у станка стоять или в конторе бумаги писать?

On_the_Hill***
Именно так.В интервью они (более-менее независимые) так и говорят: это выпустил для денег,чтобы можно было потом что-то творческое записать.Многие серьёзные музыканты из блюза и джаза идут аккомпонировать "звёздам",чтобы семью кормить.

Безусловный профан.
Иначе очень трудно музыку воспринимать.

2On_the_Hill:

Как раз сегодня попалось на глаза интервью Макса Покровского, к которому я, к слову сказать, в общем-то неплохо отношусь. И вот Макс Покровский заявил в нем примерно следующее: искусство искусством, но хочешь жить - умей вертеться. А песни с его нового сингла - "музыка для заполнения рекламных пауз". Вот уж от кого я такого не ожидала. А с другой стороны, может, это постмодерн в действии? (На всякий случай уточняю, "постмодерн" для меня не ругательство :))

По-моему, лучше всех может воспринимать музыку либо ребенок, либо профессионал, когда слушает музыку, не препарируя ее. При прочих равных условиях более опытный слушатель имеет больше возможностей насладиться музыкой разных жанров и произведений, поскольку он воспринимает ее глубже и с различных сторон. Сам я - не профан и не профессионал, скорее слушатель-любитель.

Dmitryj

>...не профан и не профессионал, скорее слушатель-любитель...>

Примерно так же я мог бы сказать и про себя...

Кстати, согласен и со словами, что "лучше всех может воспринимать музыку либо ребенок, либо профессионал, когда слушает музыку..." и далее...

Чистый профан. Я не могу судить о музыке с профессиональной точки зрения, т.к. не имею должного образования (на слух я различаю какой инструмент играет, и то не всегда). Больше я разделяю музыку на близкую мне и не близкую. Ведь может играть супер профессионал и не трогать, а можно услышать уличных музыкантов и сердце защемит. По этому о музыки от которой я "тащусь" (извините за такое слово) я могу говорить только междометиями. А вообще меня уже не один раз упрекали в дурном вкусе, но мне как - то все равно, я не навязываюсь со своей музыкой. Согласна Германом Гессе, хотя с Моцартом тоже. :)

Все это весьма условно, ибо, увы, даже у спецов бывает просто дурной вкус. Например, мой сосед имея два муз.диплома, предпочитает исполнителей весьма сомнительного свойства, имена коих я по понятным причинам умолчу.
В таком случае уж лучше быть профаном , но с "правильным" вкусом!

Иметь образование и уметь играть не всегда одно и то же. Два разных человека одну партитуру играют по-разному. Есть такое эфемерное понятие - душа. Вот когда исполнитель или композитор вкладывают душу в то что он делает - получается то, когда мы говорим - мне нравится. Правда у слушателя эта самая душа тоже должна быть. Вот как-то так, извините если непонятно. имхо, конечно

это нах дихотомия промежду профессионалом и любителем... хороший любитель стоит среднего профессионала, ога )))