Клуб «Пикейный жилет»

2Green_N2:

>2JohnPaul:
>>2Green_N2:
>>>Отправная точка-то
>>>была одна и та же - Власть и собственность не
>>>зависит от воли людей.
>>Этим ложным утверждением Вы хотите обосновать
>>свой старый порочный идеологический тезис, что
>>простые люди не должный заниматься политикой (бо
>>не их ума это дело и от них ничего не зависит).
> Конечно не должны. Политикой должны заниматься
>государственные деятели (это их работа). Простые
>люди должны заниматься своим трудом и бороться
>за свои права, если они, действительно, ущемляются.

Вы повторяете старую элитаристскую ахинею, господствовавшую в традиционном обществе, в котором политическая активность ограничивалась пределами сравнительно немногочисленных аристократических и клерикальных элит. Тысячелетиями власть имущие твердили, что люди не созданы равными, что Бог предназначил одним править, другим – только подчиняться, одним быть свободными, другим – быть рабами. Новое время отбросило этот предрассудок. Массовое политическое участие - один признаков современного общества и одно из условий контроля над властью, а стало быть, - демократии. Без широкого и компетентного гражданского участия в политике демократия прверащается в олигархию.

Вам и здесь нужен политликбез.

Первый шаг в политическом процессе: артикуляция интересов, в ходе которой отдельные граждане и группы формулируют и предъявляют разнообразные требования или выражают поддержку тем, кто вырабатывает властные публичные решения. Перед тем как принять политический курс необходимо, чтобы люди в обществе и правительстве определились со своими предпочтениями, чего они хотят и что надеются получить от политики. Поэтому разнообразные, порой неосознанные, ожидания, настроения, мнения должны быть трансформированы в четко сформулированные и публично выраженные интересы, доведенные до сведения политического общества. Эту функцию политической системы (артикуляции интересов) выполняют главным образом группы интересов, которые в том числе состоят и из ПРОСТЫХ граждан, например, членов профсоюзов и других различных общественных объединений.

Второй шаг: агрегация интересов, т.е. сосредоточение, отбор, сортировка и обобщение интересов, их объединение в более широкие интересы, чем те, которые существовали на стадии артикуляции. Для того чтобы достичь результативности, разные политические требования, способные получить существенную общественную поддержку, такие как, скажем, более высокий или низкий уровень налогов, увеличение или уменьшение ассигнований на социальные программы, должны быть объединены в альтернативные политические курсы, которые оформляются в содержательные политические программы, предвыборные платформы, законодательные предложения, политические заявления. В современных политических системах демократического типа функция агрегация интересов является главной задачей конкурентных политических партий, которые лучше всего выполняют эту функцию. Именно они объединяют сходные интересы в общенациональные политические альтернативы и мобилизуют общественные силы в их поддержку, чтобы в результате электоральной конкуренции один из партийных курсов получил государственное определение. Поэтому в демократических системах партии являются основным посредником между широким спектром артикулированных интересов и окончательным определением общеполитического курса. А партии опять-таки состоят преимущественно из ПРОСТЫХ граждан, оказывающих влияние формирование партийного курса и политику своих лидеров.

Третий шаг: определение государственного политического курса. Альтернативные варианты общенационального политического курса обсуждаются в обществе, а также рассматриваются правительством и его структурами, ответственными за принятие политических решений. Политические силы, контролирующие правительство, высказываются в пользу одного из них, и осуществляется властное определение единого, государственного политического курса. Основой для выработки государственной политики становится та альтернатива, которая обеспечена наибольшими политическими ресурсами. В демократических системах – голосами избирателей. Голосование на общенациональных и местных выборах – самая элементарная и массовая форма политического участия ПРОСТЫХ граждан.

Таким образом, Вы фактически предлагаете лишить простых граждан возможности (1) выражать и отстаивать свои интересы, быть участниками различных групп интересов, (2) быть партийными активистами, (3) влиять на формирование политического курса и распределение власти посредством участия в выборах. Разве что только дозволяете рабам заикаться об ущемлении их прав. Однако эффективная защита прав НЕВОЗМОЖНА без активного политического участия (влияния на изменение правил, законодательную политику, контроль над осуществлением политического курса и т.д.). Кстати, политическое участие так же является одним из прав человека, а политическое равноправие, т.е. равенство прав на политическое участие – один из признаков любой демократии.

Все это ни что иное как РЕАКЦИОННАЯ ОХРАНИТЕЛЬНАЯ ИДЕОЛОГИЯ ВЛАСТИ, которая только и мечтает о том, чтобы люди не интересовались политикой, не лезли в нее и тем самым бы не мешали бы власти, будучи неподконтрольной, спокойно обделывать свои грязные делишки.

2Green_N2:

>2JohnPaul:
>>2Green_N2
> Про Локка пропущу, так как это длинный разговор.

Да не знаете Вы Локка, раз не можете в двух словах передать суть его положений о власти и собственности, и это незнание видно по Вашим предыдущим постам. Я, в общем-то, частично восполнил этот пробел в Вашем политическом образовании, когда кратко написал о локковской концепции общественного договора. Возражать там не чему, можно только уточнять и детализировать.

>>Собственность ПРИОБРЕТАЕТСЯ в процессе экономической
>>активности людей, т.е. она так же зависит от воли
>>людей, а точнее - от взаимопересечения этих воль,
>>которые должны подчиняться праву. Позднее Маркс
>>показал, что частная собственность есть результат
>>разделения труда.
> Да не смешите. Когда это дворянство ПРИОБРЕЛО
>собственность в процессе экономоческой "активности"?

Здесь важно, что собственность приобретается именно в результате АКТИВНОСТИ, то есть она – вопреки Вашему странному тезису – ЗАВИСИТ от воли людей. А уж КАКАЯ И ЧЬЯ этак активность – дело десятое. Сегодня чаще всего это экономическая активность, в традиционных же обществах она так же часто приобреталась грабежами или дарениями, жалованьями за службу (как в случае с дворянами), но в любом случае активность самих людей – основа собственности.

>В США, возможно, но там специфическая картина
>и то, капитал в неё был ввезён из Европы, а там
>уже перераспределён и приумножен. Да и в Европе
>перераспределение произошло. Начальный капитал
>нужен, чтобы далье его увеличивать.

Вот и именно. И все это есть проявление разных активных усилий и их пересечений. Зачет:)

>>>А деление на Личную и Частную
>>>собственность - существует. Личная собственность
>>>- это то, что необходимо человеку для поддержания
>>>нормальной жизни, а вот Частная - для преумножения
>>>богатства, что влечёт за собой власть над другими.
>>Это абсурдное (столь же схоластическое, сколь
>>и идеологическое) деление существует только в
>>марксистко-ленинской политэкономии:) Во всем же
>>мире что собственность на средства жизни, что
>>собственность на средства производства, на капитал
>>есть тут и там одна и та же ПРИВАТНАЯ собственность.
> Так, естественно, что в буржуазной философии
>всё объединено, чтобы делить ничего нельза было.
>Смешной Вы. Испытанный приём, чтобы всё запутать
>и "концов не найти".
> Вы никак не можите "оторваться" от книжных теорий.

Это Вы смешной:) Смешной до невозможности. Это Вы талдычите ахинею из замшелой книжной теории, давно отброшенной историей. А я же Вам говорю, как обстоят дела с понятием собственности НА САМОМ ДЕЛЕ, в СОВРЕМЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Нигде, ни в теории, ни на практике, НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮТ личную и частную собственность. Везде собственность отдельных индивидов обозначается как частная собственность. На базе индивидуальной частной собственности возникают другие формы частной собственности – семейная, партнерская, кооперативная, акционерная и т.д. То есть разнообразные формы "не-казенной", негосударственной собственности "складываются и развиваются в результате добровольного комбинирования и рекомбинирования индивидуальных прав собственности". "Индивидуализированная собственность составляет ядро моральных норм любой развитой цивилизации; а древние греки, по-видимому, первыми поняли, что она к тому же неотделима от свободы индивид" (Хайек). Еще на древнем Крите законодатель "принял за основу положение, что свобода – высшее благо для государства. Ведь только одна свобода делает блага собственностью тех, кто приобрел их, тогда как блага, приобретенные в рабстве, принадлежат правителям, а не управляемым" (Страбон).

Не,они не тонут.Ни тот баран, ни другой.

JohnPaul ***

Что Вы мне всё пишите? Я ведь написал, что окончил дискуссию на эту тему. Поэтому Вы уж прямо пишите, что это для всех, кто своей головой думать не хочет.

2orbis:

>Батька о народе заботится:
>"Имейте в виду, нас начнут еще больше упрекать
>в диктатуре, что мы людей заставляем, запрещаем
>увольнять, – продолжил глава государства. – Скажу,
>чтобы люди знали: вам придется в первом квартале
>будущего года на этих предприятиях всем, кого
>вы будете здесь держать, запретив увольнять, довести
>зарплату до $400-500. Тогда люди скажут: Президент
>принял решение, заставил тут работать, но нормальная
>заработная плата. Она почти в два раза вырастет
>по сравнению с нынешней"

Типичный патернализм. Патерналистская власть обрекает людей на безынициативность, пассивность и раболепие, поскольку они вынуждены ждать, когда государство осчастливит их, и рассчитывать в этом деле только на его доброту. Поэтому Кант называет такую власть "наихудшим деспотизмом из всех, который можно себе представить".

2Green_N2:

>JohnPaul ***
> Что Вы мне всё пишите? Я ведь написал, что окончил
>дискуссию на эту тему.

А она практически и не начиналась ввиду Вашей, пардон, несостоятельности. Особенно в отношении Локка, по которому и двух слов связать не смогли.

>Поэтому Вы уж прямо пишите,
>что это для всех, кто своей головой думать не хочет.

Именно для ПОНИМАЮЩИХ и ДУМАЮЩИХ людей я все это пишу.

2JohnPaul:

>Именно для ПОНИМАЮЩИХ и ДУМАЮЩИХ людей я все
>это пишу.

Вы, может подушечки заранее будите у стульев подкладывать для ПОНИМАЮЩИХ и ДУМАЮЩИХ людей, когда они со стульев от смеха падать будут? ПОНИМАЮЩИЕ и ДУМАЮЩИЕ людей и без Ваших "проповедей" всё поймут и до всего сами додумаются.

"...всем, кого вы будете здесь держать, запретив увольнять, довести зарплату до $400-500.."

Ye, т.е. столько,сколько в соседней Польше уборщик получает за десять дней.Ну,с голоду,конечно не помрешь...это как у скотины:доить будем сколько хотим,а сена будем давать строго по норме.

2Green_N2:


> Вы, может подушечки заранее будите у стульев
>подкладывать для ПОНИМАЮЩИХ и ДУМАЮЩИХ людей,
========================
Это, конечно, концептуально.
Раньше говорили проще. Про соломку.

2fab:

>"...всем, кого вы будете здесь держать, запретив
>увольнять, довести зарплату до $400-500.."

> Ye, т.е. столько,сколько в соседней Польше уборщик
>получает за десять дней.Ну,с голоду,конечно не
>помрешь...это как у скотины:доить будем сколько
>хотим,а сена будем давать строго по норме.

Вот Вам ссылочка по зарплатам в Польше -
http://forum.opolshe.ru/viewtopic.php?t=6374&sid=590ed88c8206f641e764a088e51d85d8

"Виктор Осинский (25 лет) официант из Вроцлава — около 1200 злотых в месяц". А если перевести в $, то 1200х0,318=381,6$. Так что, ошибочка у Вас в расчётах (и не в первый раз).

Green_N2
не надо 3.14здИть,по вашей же ссылке:
в период январь-июнь 2009 года средняя месячная в Варшаве 4 431 зл. Это почти втрое больше,чем у вашего официанта, традиционный основной доход которого-"чаевые",я же про профессию уборщика улиц указывал.

2JohnPaul:
>2orbis:
>>Батька о народе заботится:
>Типичный патернализм.

Ну и что? Испугать названием думали? Я думаю, что жители многих моногородов согласились бы на такое. Да чего моногорода, те же греки с испанцами, если бы государство предложило им такую работу с оплатой в 2 раза большую чем по стране, с радостью бы согласились. Но нет, там государства предпочитают только налоги собирать и не за что не отвечать. А у Канта просто слабое воображение.

2fab:

>Green_N2
>не надо 3.14здИть,по вашей же ссылке:
>в период январь-июнь 2009 года средняя месячная
>в Варшаве 4 431 зл. Это почти втрое больше,чем
>у вашего официанта, традиционный основной доход
>которого-"чаевые",я же про профессию уборщика
>улиц указывал.

Так Вы до конца ссылку прочитайте. Там последнее сообщение за 2012 год. Кризис ведь в Европе. И обратите внимание на "Мажена Вольская (21 год) работает в магазине одежды в Седльцах. Она зарабатывает немного больше чем тысячу злотых в месяц. «Я арендую квартиру за 500 злотых. За учение я плачу 600 злотых. На то чтобы прожить мне остаётся 100 злотых. Если бы не родители, я была бы вынуждена бросить науку и вернутся домой в родной Минск Мазовецкий», — говорит нам Мажена."

2fab:

>не надо 3.14здИть

Я с вами полностью согласен. и вот почему:
Вы...какого...лешего Белоруссию с Польшей сравниваете?Вы бы уж сразу с Америкой сравнили...
400-500 долларов для Белоруссии-манна небесная,в наших краях в регионах такие зарплаты за нормальные почитают,а цены в Белоруссии не чета Польским,Российским и уж тем паче Американским.

Так что к чему вы про.. Польских Уборщиков помянули...????

2JohnPaul:

> Кант называет такую власть "наихудшим деспотизмом
Канту кайло бы в руки не помешало...вручить,вместо пера,жаль невозможно.

Как-то Людвиг Фейербах
Поругался с Гегелем.
Разорвал ему рубах
И ударил мебелем.

2orbis:

>Ну и что?
Да все нормально.
"Элита" и "специалисты по науке" в любом государстве вечно чем то будут недовольны.
У нас вон..аналогично...Раньше бюджетники с голоду подыхали,а ныне благодаря Путину(да славиться его имя в веках милостивым Всевышнем)с жиру бесятся,про военных так вообще молчу...Те вон авто не успевают менять...
А спроси кто больше всего Путиным не доволен,в первых рядах эта вся братия и будет.
Менталитет такой у человека,как сказал некогда великий мудрец Востока:
"Нет для нахлебника слаще часа,когда он сможет смачно плюнуть в лицо своему благодетелю"!

Уверен что и на том свете,все аналогично,небось и там среди пенья райских птах и ласкового шепота ангелов,непременно найдется тот кто целыми днями ворчит,толдыча:
Ну сколько можно слушать пенье этих птах,да любоваться Божью Благодатью!

meyk
Они соседи географические. Сравнимы по территории, социальному составу и т.д.
Но обсуждали вообще не это(у кого зарплата больше),а то,что ограничивать свободу граждан, из-за "производственной необходимости", может только мерзкий средневековый диктатор.
Феномен Белоруссии безусловно уникален, очень эффективная эксплуатация,население довольно,наше ЕДРО спит, и видит такую организацию в России.Но здесь это не пройдёт, здесь всё усложняется с каждой неделей.

2meyk:
>2orbis:
>>Ну и что?
>Да все нормально.

Да я и не сомневался. JohnPaul то ли отрабатывает грант, то ли пытается стать соискателем. Щас перед новым годом особо активизировался. Ни дня без строчки, уже страницами постит. Отчет видимо требуют. А то можно без зарплаты на следующий год остаться, кайлом то махать не хотца. Родственники опять же давят. Слаб человек.

fab:
>население довольно

Так это самое главное.

>ЕДРО спит, и видит такую организацию в России.

Да что ЕДРО, народ не спит и жаждет.

2orbis:

>то ли отрабатывает грант, то ли пытается стать
>соискателем. Щас перед новым годом особо активизировался.
>Ни дня без строчки, уже страницами постит. Отчет
>видимо требуют