Клуб «Пикейный жилет»

2DimBorgir:

>2therion:
>>Так а почему Вы считаете, что вера основана
>на догмах.
>Не вера, а религия. По другому невозможно. Вера
>может существовать без догм - религия не может.
>Если человек просто верующий, то он обладает свободой
>маневра в своем мировоззрении. Но если верующий
>превращается в человека религиозного, честного
>члена Церкви, то ни о какой свободе мышления не
>может быть и речи. Чтобы там не говорили разного
>рода миссионеры. Ибо Церковь (любая - не только
>одна из тысяч христианских) есть жесткая вертикаль,
>где паства является ее основанием. Если паства
>начинает не сходиться с мнением верхушки вертикали,
>то тогда эта паства сразу попадает в стан еретиков/раскольников,
>либо организует собственную версию религии (при
>наличии харизматичного лидера, оф коз), при этом
>оставаясь еретиками/раскольниками. И, при этом,
>образуя собственную вертикаль :)

Дык я Вам уже год и талдычу, что то, что подвергается нескончаемым Вашим нападкам, лишь результат извращённого восприятия отдельными группами людей Божественного Откровения. Что учитель не виноват в том, что некоторые его ученики так грубо распорядились его мыслями. Что не следует всех стричь под одну гребёнку. А вы всё моргенштерном своим размахиваете, не разбирая ни правых, ни виноватых.

2therion:

>Что не следует всех стричь под одну гребёнку.
>А вы всё моргенштерном своим размахиваете, не
>разбирая ни правых, ни виноватых.

Вы понимаете - есть одна проблема на Российских просторах, проявившая себя в последние лет 10. Причем, не просто проблема, а Проблема. И, при этом, совершенно не надуманная (см. ленту новостей и, вообще, эти ваши Интернеты. Да и по сторонам просто можно посмотреть). Опять буду говорить аллегориями, взятыми из жизни: Вот знаете - были такие замечательные люди у нас в городе. Пайком своим делились, от злодеев хозяев квартир, где проживали, защищали, детишек шоколадками угощали, форму свою, уезжая на другое место дислокации, оставили - ценная штука по тем временам. Ну и что, что эти добрые люди были офицерами вермахта, по служебной необходимости обеспечивающие расстрел каких-то там расово-неполноценных недочеловеков и прочих комиссаров - ведь они просто выполняли приказ, следовали воинской дисциплине и присяге.
Наверное, не стоило размахивать моргенштерном, как Вы думаете?

2DimBorgir:

>>Вы понимаете - есть одна проблема на Российских
>просторах, проявившая себя в последние лет 10.
>Причем, не просто проблема, а Прблема.

А Вам не кажется, что Ваша Проблема просто Вами надумана? Вот как историк Вы задавали себе вопрос, почему в нашей стране не было таких явлений, как инквизиция, охота на ведьм, резни, подобной варфоломеевской, крестовых походов? Почему русскому народу удалось создать многонациональное и многоконфессиональное государство, существующее уже несколько веков? И с чем связан приведённый Вами пример? Не хотите ли Вы уподобить русское духовенство гитлеровским нацистам?

2therion:

>Вы задавали себе вопрос, почему в нашей стране
>не было таких явлений, как инквизиция

"ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ" http://grekulov.narod.ru/

Поищите еще "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" Российской Империи 1845 г. - там вопросы "веротерпимости" очень хорошо отражены :)



2therion:

>Не хотите ли Вы уподобить русское духовенство
>гитлеровским нацистам?

Нет, сравнивать с гитлеровцами это слишком круто, хотя элементы нацизма в выступлениях некоторых клириков РПЦ (и их духовных чад)таки присутствуют.
Я про другое - я считаю нынешнюю клерикализацию страны, активно осуществляемую именно РПЦ, крайне опасной как для межнационального единства, так и для целостности страны. Не говоря уже о том, что активные действия РПЦшников на идеологическом фронте ни к чему, кроме нового "железного занавеса" не приведут, что в перспективе практически гарантирует фатальное отставание России от остального цивилизованного мира, что в условиях динамично развивающихся мировых процессов гарантированно приводит к "смерти".

2therion:

К сожалению, ссылку на документ (пдф-файлы, фото) какой-то козел удалил. Что ж, процитирую выдержку из раздела второго, «О преступлениях против веры», которые лучше всего свидетельствуют о том, каким именно образом осуществлялась на практике многоконфессиональность в Российской Империи:

Глава вторая. О отступлении от веры и постановлений церкви.

Раздел первый. О отвлечении и отступлении от веры.

Статья 190: За отвлечение от любой христианской конфессии в любую нехристианускую веру, уговорами и обольщениями: лишение всех прав и ссылка «въ каторжную работу в крѣпостяхъ» на 8-10 лет. Простолюдинам, в довесок клеймо и 50-60 плетей.
За отвлечение, с применением насилия: лишение всех прав, 12-15 лет рудников. простолюдинам, в довесок клеймо и 70-80 плетей.

Статья 191: Отступившего из любой христианской конфессии в любую не-христианскую веру: отсылка к «духовному начальству» прежнего исповедания, с лишением всех прав до возвращения в веру. Все их имущество на это время «берется в опеку»

Статья 192: Иудеи и Мусульмане вступившие в брак с христианами, не имеют права воспитывать детей в своей вере, совращать домочадцев в свою веру и препятствовать оправлению их религиозных надобностей. За не соблюдение: брак расторгается, виновный лишается всех прав и высылается в дальнюю или ближнюю Сибирь, по обстоятельствам.

Статья 193: Евреи, хоть и не совращающие христиан, но держащие их для домашних услуг, кроме случаев, законом дозволенных, приговариваются к штрафу по 5 рублей/сутки. За повторное наоушение, к штрафу прибавляется арест от трех недель до трех месяцев.

Статья 194: Даже в когда евреям дозволен иметь в услужении христиан, они не имеют права держать женщин-христианок «в однихъ с собою домахъ». Штраф: 100-200 рублей. Первое взыскание +50% за каждое последующее нарушение.

Статья 195: За совращение православного в иную христианскую конфессию, совратитель лишается всех особенных привелегий и ссылается в Томскую или тобольскую губернии. Для простолюдинов — 50-60 ударов розгами и на год или два в исправительные арестантские роты.
Если это же совершено с применением принуждения и насилия: лишение всех прав и ссылка на поселение в Сибирь. Непривилегированным членам общества 10-20 плетей в подарок.

Статья 196: Отступившие от православие в иную христианскую конфессию: отсылаются к начальству церковному для увещевания и вразумления и поступления с ними по правилам церковным. До возвращения в православие человек не может распоряжаться своим имуществом, крепостными, воспитывать детей и жить в своем доме.

Статья 197: За сочинения и прововеди, пропагандирующих другую религию или конфессию:
- В первый раз — лишение некоторых прав (права голоса, право быть избранным, право занимать руководящие посты) и заключение в смирительный дом от года до двух.
- Во второй раз — Заключение в крепость на срок от четырех до шести лет. С тем же ущемлением в правах.
— В третий раз — ссылка в Томскую или Тобольскую губернии. Граждан второго сорта — 60-70 розог и 2-4 года штрафбата.

Статья 198: Если родители, которые по закону полжено воспитывать детей в православной вере, воспитывают их в другой христианской конфессии: один-два года тюрьмы, лишение родительских прав. Детей отдают на воспитание православным родственникам. За неимением родсвенника правительством назначается православный опекун.

Статья 199: За препятствование перехода в православную веру — три-шесть месяцев тюрьмы. С применением угроз, шантажа или насилия: Лишение некоторых прав и заключение в смирительном доме на 2-3 года. Плюс такому человек запрешалось иметь православных крепостных и управлять имениями, в коих находятся православные.

Статья 200: Если твоя жена, дети или другие, над кем тебе назначено попечение решит порвать с православием, и ты будешь будешь недостаточно активен, чтобы заставить их отказаться от такого шага — от трех дней до трех месяцев ареста. Если же ты и сам при этом православный — предавайся церковному покаянию.

Статья 201: Если священник другой концессии заведомо допустит православного или его детей до своих таинств (исповедь, причащение и т.п.), в первый раз священника вышлют на полгода-год, во второй раз лишат сана и отдадут «под надзор полиции». Самому православному грозит строгий выговор «за несогласную с важностью звания неосмотрительность».

Статья 202: Лица иностранного духовенства изобличенные в преподавании малолетним православным катехизиса, даже без намерения привить иную веру, в первый раз высылаются из родных мест на срок от года до трех, во второй раз — лишаются сана, сажаются на год-два в тюрьму, и поо ывходу передаются под надзор полиции.

Статья 203: Римско-католическое духовенство, в западных губерниях, хоть и не пытавшиеся совратить, но имевшие в услужении православных приговариваются к штрафу в 10 рублей/человек.

Статья 204: Неправославным священникам, за принятие в свою конфессию, без особого на то разрешения от властей, иноверных подданных Империи в свою конфессию: первые два раза — строгий выговор, третий — удаление от должности на два года, четвертый — лишение духовного сана и всех привелегий с этим связанных.

Статья 205: Публичное обсуждение разницы в вероисповеданиях, по обстоятельствам: строгий выговор, 10 рублей штрафа или от трех до семи суток ареста.

2DimBorgir:

>2therion:
>>Вы задавали себе вопрос, почему в нашей стране
>>не было таких явлений, как инквизиция
>"ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ" http://grekulov.narod.ru/
>Поищите еще "Положение о наказаниях" Российской
>Империи сер. 19 века - там вопросы "веротерпимости"
>очень хорошо отражены :)

Ой не. Это я не буду читать, так как хорошо знаю о чём там пойдёт речь. Подобного я много почитал.
Конечно же было всякое, но согласитесь, такого как в просвещённых европах и близко не было. А о насаждении христианства красноречиво говорит тот факт, что все народы империи остались живы и живут поныне.

>2therion:
>>Не хотите ли Вы уподобить русское духовенство
>>гитлеровским нацистам?
>Нет, сравнивать с гитлеровцами это слишком круто,
>хотя элементы нацизма в выступлениях некоторых
>клириков РПЦ (и их духовных чад)таки присутствуют.
>Я про другое - я считаю нынешнюю клерикализацию
>страны, активно осуществляемую именно РПЦ, крайне
>опасной как для межнационального единства, так
>и для целостности страны. Не говоря уже о том,
>что активные действия РПЦшников на идеологическом
>фронте ни к чему, кроме нового "железного занавеса"
>не приведут, что в перспективе практически гарантирует
>фатальное отставание России от остального цивилизованного
>мира, что в условиях динамично развивающихся мировых
>процессов гарантированно приводит к "смерти".

Да фигня это всё! Сейчас пытаются дать народу национальную идею, парадигму, которую он утратил с развалом Союза и крахом коммунистического мировозрения. Делают это, как всегда у нас, через жопу с перегибами и злоупотреблениями. Что из этого выйдет - побачимо, но возврата к "железному занавесу" и межнациональных конфликтов никто не хочет. Лёгкая клерикализация обществу не помешает, а особо сильной общество само не потерпит.

2therion:

>Лёгкая клерикализация обществу не помешает, а
>особо сильной общество само не потерпит.

Зря Вы так - Чечня (часть России, между прочим) уже де-факто живет по законам шариата. И никаких общественных протестов я не вижу.

2therion:

>Ой не. Это я не буду читать, так как хорошо знаю
>о чём там пойдёт речь. Подобного я много почитал.

Знаете - даже если мне активно не нравится 50 Центов (только по названию), я найду время, чтобы прослушать и сделать собственные выводы - и тут я или останусь при своих, или скажу - "я ошибался".


2therion:

>такого как в просвещённых европах и близко не было.

К счастью, языческие пережитки (подразумевавшие больший плюрализм и толерантность по отношению к другим вероисповеданиям) на значительной части России сохранился вплоть до конца 18 века (в несколько завуалированной форме - до сих пор), поэтому попы особо старались не борзеть. Как начали борзеть - полетели с колоколен.

2DimBorgir:

>2therion:
>>Лёгкая клерикализация обществу не помешает,
>а
>>особо сильной общество само не потерпит.
>Зря Вы так - Чечня (часть России, между прочим)
>уже де-факто живет по законам шариата. И никаких
>общественных протестов я не вижу.

А она всегда по этим законам жила. Как и Афган. Что лучше - статус кво, вечная война или отделение и опять же вечная война?

>2therion:
>>Ой не. Это я не буду читать, так как хорошо
>знаю
>>о чём там пойдёт речь. Подобного я много почитал.
>Знаете - даже если мне активно не нравится 50
>Центов (только по названию), я найду время, чтобы
>прослушать и сделать собственные выводы - и тут
>я или останусь при своих, или скажу - "я ошибался".

Потому и не буду, что знаю о чём там речь. Чего мусолить обмусоленное. Обо всём этом я в курсе, как и о том, что дореволюционная Россия отнюдь не была очагом бесправия и тотального угнетения в тогдашнем мире.

2DimBorgir:

>исчезновение на пространствах Евразии бизонов и мамонтов

Вы что-то путаете сгоряча. Бизоны к мамонтам отношение не имеют. Бизоны целенаправленно уничтожались с санкции правительства США в рамках войны за уничтожение индейцев. До мамонтов у янки руки не дошли.

2Uliss13:

>Бизоны целенаправленно уничтожались с санкции
>правительства США в рамках войны за уничтожение
>индейцев.

Это другие бизоны. У нас были свои (которых иногда называют зубрами, но это не зубры из Беловежской пущи), которых добрые пришельцы из (Малой Азии ?) в кратчайшие сроки аннигилировали в результате загонных охот. У наших соседей http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/614986 есть шикарный памятник, практически полностью состоящий из костей этих вымерших зверьков. Расположение костей зверей демонстрирует, как, собственно, осуществлялась охота - толпа первобытных граждан окружала стадо глупых древних коров и гнала их к ближайшей крутой балке, где глупые коровы ломали себе головы, шеи и прочие ноги. Поскольку первобытные граждане (из Малой Азии?) мало озабочивались вопросами селекции и перспективного сохранения стада, то результат такой охотничьей деятельности был предсказуем. Думаю, синхронные по времени охотникам на бизонов северные охотники на мамонтов использовали схожую технологию.

2DimBorgir:

>К сожалению, ссылку на документ (пдф-файлы, фото)
>какой-то козел удалил.

http://ru-antireligion.livejournal.com/4067613.html
ключ "Уложение о наказаниях" filetype:pdf
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Code_of_criminal_and_corrective_p...
50+ мег

там еще выше есть
Cтатья 186 (стр 71): Если будетъ доказано, что дозволившій себѣ въ публичном мѣстѣ произнести слова, имѣющие видъ богохуленія, или поношенія Святыхъ Господнихъ, или же порицанія вѣры и церкви Православной, учинилъ сіе безъ умысла оскорбить святыню, а единственно по неразумію, невѣжеству или пьянству то онъ подвергаеается:
заключенію въ смирительномъ домѣ на время отъ одного года до двухъ лѣтъ, съ потерею нѣкоторыхъ, на основании статьи 53 сего Уложенія, особенныхъ правъ и приемуществ; [...]


етс

2presnja:
2DimBorgir:

Так это вполне естественно. Любая власть хочет себя укрепить за счёт Церкви. Наполеон I, например, даже Папу Римского пригласил на свою коронацию. Но всё дело в том, что тогда Церковь входила в состав Государства, а сейчас - нет. Сейчас у нас, Государство решает, какие полномочия отдать Церкви. Посчитает, что слишком много, то и не даст. Хотя Церковь и независима, но она не обладает силой государства и является просителем в своих затруднениях.

2Green_N2:

>но она не обладает силой государства и является
>просителем в своих затруднениях.

У нее очень хорошо получается просить. Даже очень хорошо - Pussy Riot тому примером. Или 21 миллиард государственных денег на празднование 700-летия со дня рождения Сергия Радонежского.

2DimBorgir:

>2Green_N2:
>>но она не обладает силой государства и является
>>просителем в своих затруднениях.

>У нее очень хорошо получается просить. Даже очень
>хорошо - Pussy Riot тому примером. Или 21 миллиард
>государственных денег на празднование 700-летия
>со дня рождения Сергия Радонежского.

Да, Пусси и до этого "навыступались" - будь здоров! Это была "последняя капля" в терпении государства. Они сидят не столько из-за Церкви, сколько за предидущие свои "подвиги".
А Сергий Радонежский - это не только церковный символ, но и государственый (Вам бы, как историку, это бы надо было знать). Его имя и в СССР не умалчивалось.

2Green_N2:

>Они сидят не столько из-за Церкви, сколько за
>предидущие свои "подвиги".

Вам не рассказывали, что в цивилизованных странах, к каковым пока еще относится РФ, дела (уголовные или административные) возбуждаются исключительно по заявлениям потерпевших либо их представителей? В обвинительном заключении, по поводу которого сейчас сидят в зиндане и будут судимы девицы, ни про какие "предидущие подвиги" не сказано. Заато имеется масса ссылок на какие-то Срулльские и прочие Мудоликийские соборы, имеющие ценность только в глазах экзотичных и, на мой взгляд, не очень вменяемых, людей, которые в рабочее время носят платья и разукрашенные горшки на голове..

2Green_N2:

>А Сергий Радонежский - это не только церковный
>символ, но и государственый (Вам бы, как историку,
>это бы надо было знать). Его имя и в СССР не умалчивалось.

Имена многих в СССР не умалчивались. Что - теперь на празднование дня рождения каждого начнем по 21 лярда из бюджета извлекать, пропуская через неподконтрольную фискальным органам ОПГ РПЦ МП ?

2Green_N2:
>Наука ничего не доказывает (я уже писал, как-то
>об этом).

А написанное куда отослали, в ООН или в "Спортлото"?

2DimBorgir:

>2Green_N2:
>>Они сидят не столько из-за Церкви, сколько за
>>предидущие свои "подвиги".

>Вам не рассказывали, что в цивилизованных странах,
>к каковым пока еще относится РФ, дела (уголовные
>или административные) возбуждаются исключительно
>по заявлениям потерпевших либо их представителей?
>В обвинительном заключении, по поводу которого
>сейчас сидят в зиндане и будут судимы девицы,
>ни про какие "предидущие подвиги" не сказано.
>Заато имеется масса ссылок на какие-то Срулльские
>и прочие Мудоликийские соборы, имеющие ценность
>только в глазах экзотичных и, на мой взгляд, не
>очень вменяемых, людей, которые в рабочее время
>носят платья и разукрашенные горшки на голове..

Формально, Вы всё правильно написали, но есть такое понятие "по совокупности". В обвинении его может и не быть, но все понимают - за что. Пусси сыграли "ва-банк" (вернее те, кто их направлял), но проиграли. Что уж теперь плакать.

2orbis:

>2Green_N2:
>>Наука ничего не доказывает (я уже писал, как-то
>>об этом).

>А написанное куда отослали, в ООН или в "Спортлото"?

Уже поинтереснее, но не "высший пилотаж".

2Green_N2:

>В обвинении его может и не быть, но все понимают
>- за что.

Вы понимаете - в правовом цивилизованном государстве понятиями, не отраженными в обвинительном заключении, не оперируют. Впрочем, Вы правы - в путинской России судят по понятиям, а не по закону.