Порассуждаем?Альбом Revolver

Pataphisist ***

Это длинная тема. Ну, начнём с того, что Пол, после распада группы
заявлял, что больше никогда не будет исполнять песни The Beatles.
Он это и делал, до смерти Джона. Но потом, как-то забыл об этом и вовсю исполняет песни The Beatles. При Джоне, он не поднимал вопроса об изменении порядка имен в авторстве песен, а после смерти, вдруг заявил,
что в нескольких песнях надо поменять позиции фамилий. О перезаписи совместных альбомов под его единоличной редакции, я и не говорю. Джордж, его ещё как-то сдерживал, но теперь, он считает, что The Beatles - это он.

2Green_N2:

> Это длинная тема.

Тема действительно длинная, но я думал, что у вас есть какие-то серьезные аргументы, а с приведенными согласиться крайне сложно.

>Ну, начнём с того, что Пол, после распада группы заявлял, что больше никогда не будет исполнять
>песни The Beatles. Он это и делал, до смерти Джона. Но потом, как-то забыл об этом и вовсю исполняет песни The Beatles.

О "заявлениях" после мучительного распада группы мы говорили много. Тем не менее Пол исполнял песни Битлз, по крайней мере, начиная с 1976 года. В Wings Over America он исполнил Lady Madonna, The Long and Winding Road, I've Just Seen A Face, Blackbird и Yesterday при жизни Джона. Джон сольно исполнял Come Together, Lusy In The Sky With Diamonds, Джордж постоянно исполнял свои песни из Битлз, Ринго тоже. Не понимаю, какой в этом криминал?

>При Джоне, он не поднимал вопроса об изменении порядка имен в авторстве песен, а после смерти,
>вдруг заявил,что в нескольких песнях надо поменять позиции фамилий.

Опять-таки прошло много времени, и Пол хотел поменять порядок имен только на тех песнях, на которые он имел полное право. Можно сколько угодно рассуждать о его правоте или неправоте, но оспаривал он это право не у Джона, а у Йоко. Тоже не вижу в этом криминала, особенно если учесть, что уже Джона доставало, когда для него играли "его" песню Yesterday.

>О перезаписи совместных альбомов под его единоличной редакции, я и не говорю.

Это для меня самый сложный вопрос. Я лично считаю, что канонического битловского альбома Let It Be, к сожалению, не существует вовсе. Вариант 1970 года был сделан без учета мнения Пола, который, как известно, был инициатором его создания и автором концепции. Слова о том, что остальные его утвердили большинством - пустое место. В искусстве большинства не существует. Или они большинством сочиняли Let It Be, Get Back, The Long and Winding? То, что сделал Спектор с альбомом я, например, считаю преступлением и не признаю Let It Be 1970 года полноценным альбомом Битлз. То же я могу сказать и о Naked, поскольку он не авторизован Джоном и Джорджем, но к этому альбому я отношусь с гораздо большей симпатией. Во-первых, он не отменяет альбома 1970 года, тот был и есть в официальной битловской дискографии, во-вторых, я вижу концепцию, которая была изначально предложена и принята всеми еще до входа группы в студию, в-третьих, больше не меньше. Остается только сожалеть, что тогда, в 1969, они не смогли договориться, и поэтому мы никогда не узнаем, как мог бы звучать альбом Let It Be, будь он одобрен всеми четверыми. И тут же добавлю, что по свидетельствам Мартина, Эмерика, других, в конце 60-х и Джон, и Джордж почти забили на работу в студии по сведению альбомов, а тянул весь этот воз на себе Пол. Поэтому выпуск альбома без его участия, на мой взгляд, самое натуральное свинство.

>Джордж, его ещё как-то сдерживал, но теперь, он считает, что The Beatles - это он.

Ничего подобного из уст Пола я не слышал никогда. Он не Роджер Уотерс. Напротив, думаю, что он больше, чем кто-либо другой делает для памяти Битлз - Джона, Джорджа и всей группы.

В общем, уверен, что кроме эмоций нет никаких оснований обвинять Пола в том, что "он тянет одеяло на себя". На самом деле, главное его "преступление" заключается в том, что он жив, а потому любое его высказывание, любой его поступок стараются истолковать против него. Но я пока не вижу ни одного серьезного обвинения, о котором стоило бы говорить.

И, наконец, из Битлз я чуть-чуть больше люблю Джона, чем всех остальных, но не считаю это достаточным основанием для того, чтобы винить Пола в том, в чем он не виновен.

К этому альбому у меня особое отношение, поэтому, увидев тему о Revolver в форумах, захотелось взглянуть на него как бы со стороны, через призму иного восприятия. 36 страниц текста позади. Грустно как-то. Примерно после 25 страницы складывается стойкое ощущение, что об изначальной теме форума уже забыли...
Интересно, изменилось бы мнение активных участников данной темы (точнее активных участников словестных баталий, развернувшихся на этих страницах) об альбоме Revolver, если бы свое знакомство с творчеством группы они начали с Abbey Road?

Pataphisist ***

По поводу исполнения песен.
Ни Джон, ни Джордж, ни Ринго, не заявляли, что они не будут исполнять песни The Beatles, а Пол - заявлял.

По поводу переиздания альбома.
У Пола, есть достаточно и своих сольных альбомов, чтобы остаться в истории. Зачем было брать совместный альбом для доработки?

По поводу авторства.
Попытка изменения авторства, в отсутствии соавтора, тоже не красит Пола.

И по поводу сдерживания Пола Джорджем.
Джордж, был единственным, после смерти Джона, кто мог опровергнуть или подтвердить слова Пола (о позиции Ринго я уже писал). А то, что говорит сейчас Пол, никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить (окружение The Beatles, так же держит нейтралитет). Поэтому, к словам Пола, сейчас,
надо относиться осторожно.

По поводу эмоций.
Как писал поэт Павел Коган - "... Я с детства не любил овал! Я с детства угол рисовал!"

2Green_N2:

> Зачем было брать совместный альбом для доработки?

Затем, чтобы восстановить справедливость. У него ровно столько же прав на этот альбом, сколько у остальных, а, скорее всего, чуть больше. Первоначально подставили его и по отношению к нему повели себя некрасиво. Давайте сейчас спросим у Джона и Джорджа, почему они повели себя так?
Да и вообще, при переиздании каталога Битлз издается альбом 1970. Если б Пол потребовал заменить его, было бы о чем говорить. А так он подарил еще один вариант (почти бутлег) музыки Битлз. Ужасное преступление!

По поводу всего остального. Если относиться к Полу непредвзято, все обвинения не стоят и выеденного яйца. Принципиально нового он не говорит, заслуг себе не приписывает. Авторство песен было обсуждено еще при жизни Джона и тем более Джорджа, выпущена Антология. Биография Битлз расписана в сотнях книг буквально по часам. Что же такого нового, что стоит подвергать сомнению и искать злой умысел, он сказал за последние, допустим, годы после смерти Джорджа? Может, я чего не знаю?

И последнее, углы у нас какие-то кривые получаются. Живет вместе с нами на земле великий музыкант, а мы упражняемся в остроумии, предъявляем ему обвинения. Как там было? "Кто из вас без греха, пусть первым кинет в него камень". Другого они масштаба люди - и он, и Джон. И не нам их судить.

Pataphisist ***
" Другого они масштаба люди - и он, и Джон. И не нам их судить. "

Так тогда, зачем вообще нужны обсуждения. Давайте молиться на The Beatles
и на каждого великого музыканта.
А по поводу масштаба людей, так я больше уважаю честного, порядочного,
но обыкновенного человека, чем таланта - "себе на уме". Талант - это не индульгенция для человека, а наоборот - ответственность перед другими людьми, за этот дар. Талантливый человек, может грешить в мелочах, но в принципиальных вопросах, он должен быть честен.
Ну, это моё мнение.

“The Beatles is over, but John, Paul, George, and Ringo…God knows what relationship they’ll have in the future. I don’t know. I still love those guys! Because they’ll always be those people who were that part of my life.” -John Lennon

2Mrs.Kate:

>если бы свое знакомство с творчеством группы
>они начали с Abbey Road?

Одновременно. Abbey Road выглядел более монументальным. А Revolver разнообразным. Каждый по-своему.

2Михаил Круг:

>2Pataphisist:
>>позволив себе истерики и т.п.
>Скорее это больше не некая "женская" позиция,
>а эгоцентрическая. По умолчанию в песне идет обращение
>не просто к некому музыканту, композитору, а именно
>к бывшему партнеру. "Вот ты какой, а ведь мы когда-то
>работали вместе". То есть - имени Леннона будь
>достоин. Да и в самом рефрене "Как тебе спится"

>нет ничего такого, что позволило бы принимать
>за приговор высшей инстанции.
>Ну и конечно же ни в коем разе нельзя рассматривать
>это как протокол и приводить выдержки из текста
>как "свидетельства" реального отношения Джона
>к Полу. В особенности "те придурки были правы,
>что ты мертв". ))

Любопытная тактовка: а что же это по Вашему, как не отношение Джона к Полу? ЧТО? Отношение Джона к папе римскому, что ли? Никто не говорит здесь о "протоколе" - причем здесь протокол? Это ярко выраженное, отсавшееся в истории "Битлз" как раз отношение Леннона к Маккартни. Оно менялось, это верно, но то, что оно на тот момент было именно таким - это медицинский факт.

2Green_N2:

>kostya34***
>"Пойду ещё разок слухану РевОльвер, послушаю,
>как там Джон низко пал."
>Да уж, Ваш юмор и мне понятен. "Revolver" - это
>высшее достижение Джона, как и "Plastic Ono Band".
>Я, лично, доверяю лишь словам Джона и Джорджа,
>но не Пола (уж очень он, после смерти Джона, тянет
>"одеяло" на себя.). Ринго, всегда, держал нейтралитет
>и поэтому, из его слов, мало что можно почерпнуть.

Вы доверяете словам Джона? Замечательно. Я тоже. Как насчет его слов о том, что And Your Bird Can Sing, это не песня а сплошной кошмар? Надеюсь, этим словам Вы тоже доверяете?

2Green_N2:

>Pataphisist ***
> Это длинная тема. Ну, начнём с того, что Пол,
>после распада группы
>заявлял, что больше никогда не будет исполнять
>песни The Beatles.
>Он это и делал, до смерти Джона. Но потом, как-то
>забыл об этом и вовсю исполняет песни The Beatles.
>При Джоне, он не поднимал вопроса об изменении
>порядка имен в авторстве песен, а после смерти,
>вдруг заявил,
>что в нескольких песнях надо поменять позиции
>фамилий. О перезаписи совместных альбомов под
>его единоличной редакции, я и не говорю. Джордж,
>его ещё как-то сдерживал, но теперь, он считает,
>что The Beatles - это он.

Не могу согласиться и с этим. Вопрос о порядке авторских имен и в самом деле сложен, непрост и вызывает яростную реакцию со стороны поклонников Леннона. Хотя и сам Леннон порой заявлял о некоторых своих песнях, что, мол, под ними написано два автора, когда на самом деле он один должен значится. Это вопрос, повторяю, непростой. Но я нигде не встречал заявлений Маккартни, что он никогда не будет исполнять пепесн Битлз. Хотелось бы конкретную ссылку. А уж о том, что Джордж хоть в чем-то сдерживал Маккартни - извините, это.. даже как-то несерьезно.

2Pataphisist:

>2Green_N2:
>> Это длинная тема.
>Тема действительно длинная, но я думал, что у
>вас есть какие-то серьезные аргументы, а с приведенными
>согласиться крайне сложно.
>>Ну, начнём с того, что Пол, после распада группы
>заявлял, что больше никогда не будет исполнять
>>песни The Beatles. Он это и делал, до смерти
>Джона. Но потом, как-то забыл об этом и вовсю
>исполняет песни The Beatles.
>О "заявлениях" после мучительного распада группы
>мы говорили много. Тем не менее Пол исполнял песни
>Битлз, по крайней мере, начиная с 1976 года. В
>Wings Over America он исполнил Lady Madonna, The
>Long and Winding Road, I've Just Seen A Face,
>Blackbird и Yesterday при жизни Джона. Джон сольно
>исполнял Come Together, Lusy In The Sky With Diamonds,
>Джордж постоянно исполнял свои песни из Битлз,
>Ринго тоже. Не понимаю, какой в этом криминал?
>>При Джоне, он не поднимал вопроса об изменении
>порядка имен в авторстве песен, а после смерти,
>>вдруг заявил,что в нескольких песнях надо поменять
>позиции фамилий.
>Опять-таки прошло много времени, и Пол хотел
>поменять порядок имен только на тех песнях, на
>которые он имел полное право. Можно сколько угодно
>рассуждать о его правоте или неправоте, но оспаривал
>он это право не у Джона, а у Йоко. Тоже не вижу
>в этом криминала, особенно если учесть, что уже
>Джона доставало, когда для него играли "его" песню Yesterday.
>>О перезаписи совместных альбомов под его единоличной
>редакции, я и не говорю.
>Это для меня самый сложный вопрос. Я лично считаю,
>что канонического битловского альбома Let It Be,
>к сожалению, не существует вовсе. Вариант 1970
>года был сделан без учета мнения Пола, который,
>как известно, был инициатором его создания и автором
>концепции. Слова о том, что остальные его утвердили
>большинством - пустое место. В искусстве большинства
>не существует. Или они большинством сочиняли Let
>It Be, Get Back, The Long and Winding? То, что
>сделал Спектор с альбомом я, например, считаю
>преступлением и не признаю Let It Be 1970 года
>полноценным альбомом Битлз. То же я могу сказать
>и о Naked, поскольку он не авторизован Джоном
>и Джорджем, но к этому альбому я отношусь с гораздо
>большей симпатией. Во-первых, он не отменяет альбома
>1970 года, тот был и есть в официальной битловской
>дискографии, во-вторых, я вижу концепцию, которая
>была изначально предложена и принята всеми еще
>до входа группы в студию, в-третьих, больше не
>меньше. Остается только сожалеть, что тогда, в
>1969, они не смогли договориться, и поэтому мы
>никогда не узнаем, как мог бы звучать альбом Let
>It Be, будь он одобрен всеми четверыми. И тут
>же добавлю, что по свидетельствам Мартина, Эмерика,
>других, в конце 60-х и Джон, и Джордж почти забили
>на работу в студии по сведению альбомов, а тянул
>весь этот воз на себе Пол. Поэтому выпуск альбома
>без его участия, на мой взгляд, самое натуральное
>свинство.
>>Джордж, его ещё как-то сдерживал, но теперь,
>он считает, что The Beatles - это он.
>Ничего подобного из уст Пола я не слышал никогда.
>Он не Роджер Уотерс. Напротив, думаю, что он больше,
>чем кто-либо другой делает для памяти Битлз -
>Джона, Джорджа и всей группы.
>В общем, уверен, что кроме эмоций нет никаких
>оснований обвинять Пола в том, что "он тянет одеяло
>на себя". На самом деле, главное его "преступление"
>заключается в том, что он жив, а потому любое
>его высказывание, любой его поступок стараются
>истолковать против него. Но я пока не вижу ни
>одного серьезного обвинения, о котором стоило
>бы говорить.
>И, наконец, из Битлз я чуть-чуть больше люблю
>Джона, чем всех остальных, но не считаю это достаточным
>основанием для того, чтобы винить Пола в том,
>в чем он не виновен.

подписываюсь под каждым Вашим словом, Pataphisist, - то, что Вы здесь излоижили, это отлично, поверьте. Вот он - пример честного ведения полемики. Я тоже кое-кого из "Битлз" люблю "чуть чуть больше", но стараюсь это "чуть чуть" в себе искоренить и относиться ко всем с одинаковой любовью. "Битлз" - это единое великое целое. А их внутренние противоречия - это противоречия внутри великого единого целого, и кого-то со стороны эти противоречия должны, наверное, лишь огорчать. Но ни в коем случае не становиться предметом размежевания или, тем более. вражды. Не так ли?

2Sergey L.:

> было именно таким - это медицинский факт.

Подобным подходом вы игнорируете все что только можно. А именно - причиной данной песни является альбом РЭМ, пародии и колкости Пола в адрес Джона. Леннон ответил грубо и прямо насколько можно. Вспылил. Теперь мы будем распространять это настроение на вообще все отношения Леннон-Маккартни??? По этому поводу привел другое высказывание Джона. Есть его конкретные схожие объяснения касательно этой песни. Или черно-белый взгляд на мир он более адекватный, все объясняющий: "Леннон считал Маккартнея законченной попсовой сволочью. О чем поется вот здесь. Дата, подпись".



2Sergey L.:

>это не песня а сплошной кошмар?

Еще один драгоценный пример. А вы не думали, сколько сил вложил Джон и остальные Битлз, чтобы она появилась на свет? Зачем им идти на это, если песня "кошмар". Уже не говорю, что здесь нужно быть внимательно с переводом. В оригинале "хоррор" - здесь есть определенные оттенки. И неужели самоирония автора теперь должна быть воспринята как некий акт самоунижения?

2Sergey L.:

>Как насчет его слов о том, что And Your Bird Can
>Sing, это не песня а сплошной кошмар? Надеюсь,
>этим словам Вы тоже доверяете?

Я доверю. Вполне допускаю, что ему не нравилась эта песня. Только отношение автора к своим работам - это особая статья. Произведение живет по своим законам, воспринимается и интерпретируется аудиторией так, как автор даже не помышлял. Автор может ненавидеть свое произведение - а публика обожает. Автор может любить что-то ему особенно близкое, а со стороны ему напишут, что это "спад". Тут нет жесткой обусловленности: Джон сказал - так оно и есть во веки веков, аминь. Если бы кто-то со стороны сказал ему, что "And Your Bird Can Sing" - сплошной ужас, его отношение к песне могло бы резко поменяться.

2Mrs.Kate:

>К этому альбому у меня особое отношение, поэтому,
>увидев тему о Revolver в форумах, захотелось взглянуть
>на него как бы со стороны, через призму иного
>восприятия. 36 страниц текста позади. Грустно
>как-то. Примерно после 25 страницы складывается
>стойкое ощущение, что об изначальной теме форума
>уже забыли...
>Интересно, изменилось бы мнение активных участников
>данной темы (точнее активных участников словестных
>баталий, развернувшихся на этих страницах) об
>альбоме Revolver, если бы свое знакомство с творчеством
>группы они начали с Abbey Road?

Вы не поняли: знакомство с творчеством группы началось (если Вы имеете в виду мою запись) отнюдь не с Револьвера. Просто Револьвер был одним из самых первых именно винилов, которые попали к нам, битломанам моего круга, руки. Первым винилом, кстати, был как раз Abbey Road. Но Револьвер был первым диском, на котором ясно было указано - кто какую песню поет. Это-то и вызвало некую "смену позиций" у некоторых из нас. А до этого - а дело было в середине 70-х - споры велись еще и по поводу авторства, исполнения песен. Мол, это Харрисон, - нет, это Маккартни.
И потом - никто здесь не умаляет значения Револьвера. Это великий диск. Он велик не только в Битлз, это одно из величайших музыкальных произведений в истории. Именно в своем целостном виде, концептуальном и даже, если хотите, идейном. Никто с этим даже спорить здесь не собирался. Речь ведь шла (и идет, и будет идти) - не об этом.

2Михаил Круг:

>2Sergey L.:
>> было именно таким - это медицинский факт.
>Подобным подходом вы игнорируете все что только
>можно. А именно - причиной данной песни является
>альбом РЭМ, пародии и колкости Пола в адрес Джона.
>Леннон ответил грубо и прямо насколько можно.
>Вспылил. Теперь мы будем распространять это настроение
>на вообще все отношения Леннон-Маккартни??? По
>этому поводу привел другое высказывание Джона.
>Есть его конкретные схожие объяснения касательно
>этой песни. Или черно-белый взгляд на мир он более
>адекватный, все объясняющий: "Леннон считал Маккартнея
>законченной попсовой сволочью. О чем поется вот
>здесь. Дата, подпись".
>2Sergey L.:
>>это не песня а сплошной кошмар?
>Еще один драгоценный пример. А вы не думали,
>сколько сил вложил Джон и остальные Битлз, чтобы
>она появилась на свет? Зачем им идти на это, если
>песня "кошмар". Уже не говорю, что здесь нужно
>быть внимательно с переводом. В оригинале "хоррор"
>- здесь есть определенные оттенки. И неужели самоирония
>автора теперь должна быть воспринята как некий
>акт самоунижения?

Кстати, лично я эту песню кошмаром или ужасом отнюдь не считаю. Но я о "чистоте" дискуссии - вы все только что написали, что доверяете словам Джона. Я тоже. И привел его слова. А вы говорите: это, мол, самоирония. Это "хоррор", - и во всех переводах данного интервью Леннона никаких иных оттенков, как "кошмар" или "ужас" быть не может и, кстати, нет. Скажите тогда мне, наивному: что же тогда может в дискуссиях ВООБЩЕ выступать аргументами, кроме вашего сугубо личного и "верного" на данный момент времени мнения? Зачем тогда вообще участвовать в дискуссиях, если все, буквально все на свете подгоняется под это сиюминутное мнение? Я, кстати, приводил здесь и мнение не только Леннона, но и других авторов - тоже никакого внимания. Что для вас является, наконец, критерием объективности или хотя бы предметом внимания?

Кстати,когда Джон говорит о своих песнях,давая им оценки ,он имеет в виду по-моему только тексты.

Я не знаю, что конкретно он имеет в виду. Я ему верю даже тогда, когда он непоследователен. И верю не с тем, чтобы "уличить" в чем-то - хотя иногда Джон бывает и не прав (и в данном случае с песней он явно не прав). Я не о том в данном случае - а о том, - кому же и чему верить, на что ссылаться, что считать критерием в дскуссии? Если не верить словам самих битлов - тогда во что же верить, оценивая и анализируя их песни?

2Sergey L.:

>Я не знаю, что конкретно он имеет в виду. Я ему
>верю даже тогда, когда он непоследователен.

Как можно верить ,не зная,о чём идёт речь?

а почему Джон кривляется? Ведь он дискредитирует сценический имидж Битлз. Что могут подумать люди, смотря на эти рожи и гримасы. Мы думали, что Битлз это чистое, светлое явление, а здесь карикатурные искажения и деформации прекрасного лика певца-исполнителя. неужели Битлз-уроды, нелепое порождение загнивающего шоу-бизнеса??