Клуб «Пикейный жилет»

2jurgis2:
>2yellow submarine:
>Eti pretenzii - ne k Litve.
>Nikakix tut paradov "nacistikov" ne proisxodit.
>Vot i vchera - sobralis' po paru soten liudej,
>v Vilniuse-Klaipede, pogovorili, speli svoi pesni
>i razoshlis' spokojno.
>Nikto im ne meshal, nikto ne presledoval.

Вы "забыли" упомянуть самое "малое": в День Победы литовские власти запретили использовать советскую символику. А какой она может быть у ветеранов войны как не советская? Тем самым лишили русских ветеранов войны использовать символику, с которой они воевали и победили.
http://www.aif.ru/politic/news/54865

>Вы так и не
>>ассмимлировались в советскую систему.
>I slava Bogu, molitsia za eto nado...
>Inache sovsem genofond propal by.

Вот что Вас больше всего беспокоит: чтобы генофонд не пропал. Скажите, а на межнациональные браки в Литве есть запрет? А то генофонд пострадать может!

2therion:

>Если человек желает быть гражданином того или
>иного государства он ОБЯЗАН выучить государственный язык.

Да как Вы разницы не чувствуете? Одно дело - когда иммигрант впервые приезжает в страну или когда он там прожил как гражданин СССР всю свою жизнь? В советское время русский был языком межнационального общения, и это НЕрусские его учили, чтобы нормально общаться с большинством в той огромной стране. А тут русских заставляют учить не самый из простых языков, чтобы стать гражданином второй его родины. Что значит: не нравится - уезжай, дверь открыта? Он же за свою жизнь оброс здесь тысячами корней и уже НЕ может уехать. Неужели непонятно, что он чувствует себя оскорбленным и униженным? Неужели нельзя было русских прибалтов отставить в покое и АВТОМАТИЧЕСКИ предоставить им новое гражданство? Или как это делает, например, Израиль, принимая иммигрантов со всего мира и не требуя знания иврита. Главно, чтобы еврей был хотя бы на четверть. Захотят - сами выучат, не захотят - им же будет труднее жить.

Да как Вы разницы не чувствуете? Одно дело - когда иммигрант впервые приезжает в страну или когда он там прожил как гражданин СССР всю свою жизнь? В советское время русский был языком межнационального общения, и это НЕрусские его учили, чтобы нормально общаться с большинством в той огромной стране. А тут русских заставляют учить не самый из простых языков, чтобы стать гражданином второй его родины. Что значит: не нравится - уезжай, дверь открыта? Он же за свою жизнь оброс здесь тысячами корней и уже НЕ может уехать. Неужели непонятно, что он чувствует себя оскорбленным и униженным? Неужели нельзя было русских прибалтов отставить в покое и АВТОМАТИЧЕСКИ предоставить им новое гражданство? Или как это делает, например, Израиль, принимая иммигрантов со всего мира и не требуя знания иврита. Главно, чтобы еврей был хотя бы на четверть. Захотят - сами выучат, не захотят - им же будет труднее жить.

Почему же не чувствую. Естественно разница есть. И коль уж человек десятки лет прожил на земле не удосужившись выучить коренной язык, это его проблемы. Да, у нас было единое государство, где русские были государствообразующей нацией, а русский язык государственным. И что?
Меняются реалии - нужно менять сознание.
Вы считаете, что, если я живу всю жизнь, скажем, в Якутии, то и якутский язык мне нахрен не нужен?
Вот из-за этой глупой черты русских и обвиняют в великодержавности, а у малых народов развивается комплекс неполноценности. Потому они и видят в нас не БРАТА, а БОЛЬШОГО БРАТА, со всеми вытекающими.

2Nicolai:
>Можно, конечно, устроить какой-нибудь второй
>Брайтон Бич или, скажем, Чайна таун, но язык надо знать
Если в стране пусть даже и 10% считают родным какой-то "другой" - он должен быть государственным.
Вот такими "мелочами" цивилизованные страны и отличаются от...
Опять же, как правильно было замечено: русскоязычные - не иммигранты. Они жители страны с такими же правами.

2jurgis2:
Да, возникали проблемы. Вы уже с таким вопросом "прокалывались". Были сразу написаны и проблемы и претензии. Единственное, про Литву тогда спрашивалось или за всю Прибалтику - не помню.

2karp:

>Если в стране пусть даже и 10% считают родным
>какой-то "другой" - он должен быть государственным.
----------------
Должен, да, как говорится, не обязан. В Штатах огромное количество народа говорит на испанском, и что? Он что, второй государственный язык?

>Вот такими "мелочами" цивилизованные страны и
>отличаются от...
----------------
Какие страны?? На вскидку приходит Канада...

Я в середине 70-х в Эстонии много общался (хипповали) с русскими, которые там жили. Те, кто относился к стране с уважением, стремились изучить (и порой весьма успешно) язык. Да, не самый лёгкий, согласен. Понятно, что русский - язык межнационального общения, всё так, но живя в стране неплохо бы и интересоваться её культурой, языком, обычаями. Ну, это кому как, разумеется. Пишу достаточно корректно, нелицеприятных примеров не привожу.

венгерский язык является государственным в Сербском крае Воеводина. В той же Воеводине государственным является также русинский язык. В отличие от Украины, где проживает большинство русинов.
Комплексы, тараканы в голове, шовинистические бредни.

2Nicolai:
>Должен, да, как говорится, не обязан.
Не обязан. Но, как я говорил, это один из показателей цивилизованности страны.

>В Штатах огромное количество народа говорит на испанском, и что?
А в США есть официальный язык? Совсем недавно его не было, но, вроде, были попытки закрепить.

И пара фактов:
1. Таблички ("мокрые полы" и так далее) там сейчас делаются в том числе и на испанском.
2. Официальный статус в США в некоторых штатах имеют испанский и французский.

Вот так-то...
А ежели там еще и так не был закреплен "де юре" официальный язык, то...

2Nicolai:
>Какие страны?? На вскидку приходит Канада...
Очень многие. Как Вы видели - Швейцария, Швеция и тд и тп... даже Сербия с Македонией...

2therion:
>Почему же не чувствую. Естественно разница есть.
>И коль уж человек десятки лет прожил на земле
>не удосужившись выучить коренной язык, это его
>проблемы. Да, у нас было единое государство, где
>русские были государствообразующей нацией, а русский
>язык государственным. И что?
>Меняются реалии - нужно менять сознание.

Вы рассуждаете ну прямо как прибалт. В течение 50 лет жившший в какой-либо прибалтийской стране русский (украинец, татарин - неважно) даже не задумывался об изучении местного языка: знание русского обеспечивало ему нормальную, в общем-то жизнь. Русский изучался в местных школах и вузах, и население говорило на нем вполне сносно. И вот в один прекрасный день эта страна объявляет о своем выходе из Союза (и это ее конституционное право, хотя НИ ОДНА страна не подумала о соблюдении этих конституционных процедур, а вышла явочным порядком, хотя до половины населения, входившая в Итерфронты, были против, но прошедшие референдумы поставили точку). Русские перестали быть гражданами како-либо страны: СССР вскоре развалили, а автоматического принятия местного гражданства никто не предусматривал (хотя, казалось бы, предусмотри - и скольих проблем можно было избежать). И этим миллионам людей, составлявшим от 20 до 40 процентов населения, было предложено: или вон, или мучительная процедура оформления местного гражданства. Вы представляете себе чувства этих людей? Во многих европейских странах достаточно какой-либо национальности составлять несчастные 10 поцентов населения, как их язык объявляется вторым (да хоть десятым) государственным, а уж вопросов с гражданством, понятно, вообще не возникают. Не возникают ни для кого, кроме русских: на Украине (с языком), в Прибалтике (и с языком, и с гражданством). Вы говорите: меняются реалии - меняйте сознание. Да Вы русский ли вообще?

>Вы считаете, что, если я живу всю жизнь, скажем,
>в Якутии, то и якутский язык мне нахрен не нужен?

Если тебе нужен якутский язык - можешь выучить. Но и без него можно прекрасно прожить. Всё - на добровольной основе. А тут в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке. Иначе - никакого гражданства. Национализм без границ.

>Вот из-за этой глупой черты русских и обвиняют
>в великодержавности
а у малых народов развивается
>комплекс неполноценности.

Что глупого может быть у народа, составляющего 80 процентов самой большой страны в мире? Гордость за свой народ и свой язык - это теперь глупо?((((((((((

Комплекс на глазах развился у миллионов русских, оказавшихся из-за трех беловежских собутыльников за пределами своей большой родины. У малых народов России, поверьте, никакого комплекса неполноценности нет и не было. Русские спасли многие умиравшие народы, инвестировали в их земли несметные средства. А если и считают русских Большим Братом, то исключительно из уважения, а не с фигой в кармане.

2Nicolai:
>В Штатах огромное количество народа говорит на
>испанском, и что? Он что, второй государственный язык?

Демографы подсчитали, что в будущем веке большинство американцев будут говорить на испанском. Вот тогда колокол и прозвенит.

В Финляндии шведский (не более 10% населения) является государственным потому что финны в отличие от прибалтов не уважают себя и свой язык?

2Uliss13:

>Рискну напомнить: русские в Литве - НЕ иммигранты.

Russkij russkomu rozn'.

Nu, skazhem tak: ty v Litve byl by immigrant.
jesli by zhil tam do 1990 goda - uzhe ne immigrant.

Ochen' prosto.

Risknu napomnit' 20-j ili kotoryj tam raz.


V 90-m godu VSE prozhivajuschije v Litve i izjavivshije takoje zhelanije byvshije grazhdane SSSR, nezavisimo ot nacionalnosti, mogli poluchit' litovskoje grazhdanstvo.
Bez nikakix egzamenov i prochego.

Tolko podpisatsia na takoj seroj kartochke, chto budesh' sobliudat' zakony i Konstituciju Litovskoj Respubliki.

Ixnije deti automaticheski stanovilis' grazhdanami Litvy.

Nu, jesli kto-to tam, konechno zaxotel dvojnogo ili trojnogo grazhdanstva - etogo bylo nelzia.

Zakonom eto ne predusmotreno, i konec razgovoru.

Prezident Adamkus dolzhen byl otkazatsia grazhdanstva USA pered tem, kak stal presidentom.

Drugoje delo, chto nekotoryje russkije togda skepticheski smotreli na samu ideju nezavisimosti Litvy.

Kak eto tak - budem zhit' pod vlastju kakix-to tam litovcev.
Ix nikto ne zastavlial - delo xoziajskoje.

No takix ortodoksov bylo nemnogo.

Da i potom im ne sostvilo trudnosti poluchit' grazhdanstvo pri uslovii, jesli v 1990 godu prozhivali v Litve.

2jurgis2:
Иммигрант или нет применительно к Литве - это уже, думается, про язык.

2Yellow Submarine

Вы можете привести мне миллион доводов и сколько угодно взывать к моему национальному самосознанию, но моей позиции по этому вопросу не измените.
Я глубоко убежден, что если человек пришел жить на землю, не как временщик и не как завоеватель, а с открытым сердцем, он ОБЯЗАН знать язык этой земли, ее историю и культуру. Лишь тогда он будет желанным на этой земле, и ни одна б...ь не посмеет назвать его "негражданином".
Очень плохо, что во времена СССР не пропагандировалось и не поощрялось изучение местного языка приезжими русскими. Те, кто были мудры - те учили, основной же массе было пох, сейчас ситуация точно такая же.Из-за этого было много проблем тогда и стало еще больше теперь, причем для нас же русских. Именно отношение наше к местной культуре и языку определяет и обратное отношение к нам со стороны носителей этой культуры. Об этом всегда следует помнить, чтобы избегать тех ошибок в национальной политике, которые совершили наши предки.
А что на добровольной основе, это верно Вы заметили, неволить никого нельзя. Вот только и принуждать к хорошему отношению к себе, и негодовать по поводу отсутствия оного, ничего для улучшения этого отношения не сделав,тоже потом не стоит.
И не стоит ставить знак равенства между наплевательским отношением к чужой культуре и языку и национальной гордостью.

2yellow submarine:


>Вы "забыли" упомянуть самое "малое": в День Победы
>литовские власти запретили использовать советскую
>символику. А какой она может быть у ветеранов
>войны как не советская? Тем самым лишили русских
>ветеранов войны использовать символику, с которой
>они воевали и победили.
>http://www.aif.ru/politic/news/54865

O cvhiom Vy govorite?
Ocherednaja Vasha podtasovka, dazhe neudobno...

Ne mogli jeschio bolee vet5xuju "novost'" otkopat'?

V proshlom godu tam ne sami veterany, a kakaja-to organizacija zaxotela ustroit' provokaciju, i eto sdelala, zaprosiv u merii javno nevypolnimyje trebovanija.

Xoteli ustroit' chut' li ne parad-shestvije po celomu gorodu.

Eto, vo-pervyx, zatrudnilo by dvizhenije po gorodu, takzhe i obschestvennogo transporta etc, chto sozdalo by massu neudobstv, voznikli by probki i procheje.
Eto javno protivorechilo Zakonu o mitingax i shestvijax ili kak-to tam on nazyvajetsia.

Kazdoj mitingujuschej organizacii ili tam kollektivu otvoditsia mesto, gde oni mogut mitingovat' na zdorovje - sostoish' li ty v Obschestve liubitelej esperanto, pederastom ili tam kakoj politicheskoj ili obschestvennoj organizacii.


V etom godu nikakix ni prosb ne bylo, nichego, - prosto veterany, litovskije oficialnyje lica, predstaviteli Posolstva Rossii v Litve, jevrejskaja organizavija, vse zhelajuschije sobralis' na kladbische, gde govorili rechi, peli svoi pesni, vozlozhili venki i cvety.

I nikomu eto ne meshalo.

Vot sami ubedites'.

Eto - Vilnius, memorialnoje kladbische v Antakalnise.
http://www.15min.lt/naujiena/aktualu/lietuva/pergales-diena-veteranai-minejo-ir-vilniuj...
A eto - Kalipeda.
http://www.ve.lt/naujienos/lietuva/vakaru-lietuva/pamineta-pergales-pries-fasizma-diena...

2karp:

>2jurgis2:
>Да, возникали проблемы. Вы уже с таким вопросом
>"прокалывались". Были сразу написаны и проблемы
>и претензии. Единственное, про Литву тогда спрашивалось
>или за всю Прибалтику - не помню.

Nu, ne znaju, o chiom eto vy...

Pro migracionnyje zakony Estonii i Latviki ja ne govoril, tolko chto oni prosto tak zaschischajut sebia ot neprognozirujemogo vlijanija russkojazychnyx.

V Litve zhe etoj problemyu net - golosuj, kak xochesh', vystavliaj sebia kandidatom etc.

Kazhetsia, v Sejme jest' dazhe odin predstavitel' iz 141 deputata kakoj-to russkoj organizacii, a mozhet i net?..

2Котофей:

>Юргис, извини, но это НЕ правда!

Bukvalno na dniax v novostiax po radio slyshal.

Vozmozhno, eto ne vvedeno v rang zakona, no sdavat' egzamen pridiotsia.

Moj syn tolko chto vernulsia iz Anglii - jemu nikakogo egzamena sdavat' ne prixodilos'.
Teper' prishlos' by.

Xotia on sdal by jego bez truda.

ys boitsia, chto russkij budet vladet' jazykom, na kotorom razgovarivajet podavliajuscheje bolshinstvo liudej toj strany, gde on prozhivajet.

Da prosto on ne najdiot normalnoj raboty, jesli ne budet znat' jazyka.

Podmetat' ulicy - da, pozhalujsta, na birzhu truda - vperiod, idi, za besplatnoj poxliobkoj - takzhe, idi stanovis' v ochered'...
Vot kakije perspektivy u liudej, ne znajuschix litovskogo.

Iskliuchenije - Ignalina, tochneje, Visaginas, gde AES jeschio ne zakryta polnostju, tolko ostanovlena, da v kakoj-to mere Klaipeda.

Xotia tam takzhe dlia portovoj raboty nuzhen ne tolko litovsklij, no i anglijskij jazyki.

Opiat' zhe otpravliaju k andre i Hello, jesli mne ne verite.

Ja davno zametil - russkije ochen' trudno uchili inostrannyje jazyki.
Po krajnej mere, v Litve.

Iz-za chuvstva svojej lzhe-iskliuchitelnosti, a takzhe iz-za leni - zachem mne lomat' jazyk, jesli so mnoj vse dolzhny i budut razgovarivat' na MOJOM, velikom i moguchem jazyke.

Kakaja-to pseudo-gordost' neponiatnaja...

2jurgis2:
>tolko chto oni prosto tak zaschischajut sebia
>ot neprognozirujemogo vlijanija russkojazychnyx
Вот в том-то и дело. Кто защищает? Истинные арийцы?
В этом-то и разница о которой я говорю - между цивилизованными странами и "не очень".
Если человек живет и его нация или язык не совпадает пусть даже и с 90% - значит просто его язык ТОЖЕ становится официальным.
И в стране живут не эстонцы (латыши, литовцы), а ВСЕ национальности. Вот и все, собственно.