Клуб «Пикейный жилет»

2Nicolai:

>2sanders:
>> мне тошно смотреть как некоторые,
>>кто по роду своей деятельности в прошлом наверняка
>>боролись с религией, сейчас официально посещают
>>церковь, стоят со свечкой склонив голову и т.д.
>--------
>..."со свечкой стоит как со стаканом"...
--Ну вот, я маскировал, вуалировал, а вы взяли и раскрыли кого я имел в виду.

2sanders:

>пусть себе развлекаются.

Пусть развлекаются. Но если эти "развлечения" начинают лезть в политику, устраивать "советы по нравственности" (а, по сути, цензурно-коррупционные органы), стремятся превратиться в господствующую идеологию, где все "строем, помолившись, марш-марш" (за государственный счет, между прочим), то таким заигравшимся детишкам нужно набить попку и поставить в угол. Религия - личное, интимное дело каждого. Вот пусть им и остается, не претендуя на нечто большее. А то абсурд, блин - госчиновник, получивший от государства деньги и соответствующее разрешение на выполнение неких работ, обязательно должен получить еще и какое-то благословление какого-то очередного ....скОпа, поскольку участок, где предстоит выполнять работы, находится на "намоленном месте".

Будем надеяться и верить.

2sanders:
>А я считаю что национальность-- дело пятое. Просто
>все люди делятся на "таких" и "сяких"...

Сожалею, что был неверно понят. Опрометчиво не взял в кавычки слова "мудрая" и "свежая". Смешно реагировать серьезно на цитируемые слова Хрисанфова, которому было бы полезно прописать читать на ночь гарики хорошего человека и к тому же еврея Игоря Губермана, один из которых я и привел. И тогда, глядишь, журналист Хрисанфов и полюбил бы евреев, на что надежды, впрочем, не очень много.

2Mikle:



>Сожалею, что был неверно понят. Опрометчиво не
>взял в кавычки слова "мудрая" и "свежая".
--Все О'К. Я же не вам отвечал. А то, что ваш пост -- сплошная ирония, ясно и без кавычек.

2DimBorgir:


>Пусть развлекаются. Но если эти "развлечения"
>начинают лезть в политику, устраивать "советы
>по нравственности" (а, по сути, цензурно-коррупционные
>органы), стремятся превратиться в господствующую
>идеологию, где все "строем, помолившись, марш-марш"
>(за государственный счет, между прочим), то таким
>заигравшимся детишкам нужно набить попку и поставить
>в угол.
--Конечно же я тоже за то, чтобы вообще не было никаких религий, или по крайней мере была одна для всех. Сколько разногласий в Мире самоликвидировалось бы. Только это все нереально. Возьмите нашу страну. Лет 20 назад верующих среди знакомых можно было на пальцах пересчитать. А сейчас таких как мы--единицы. Вот закончатся выходные, народ в тему вернется и получим мы оба, т.е. трое по первое число, за посягательство на свободу вероисповедания.

2DimBorgir:

>если у верующего читателя есть хоть капелька мозгов и склонность к критическому
>мышлению, то верующим он, с очень большой вероятностью, быть перестанет :)

Это вот глубочайшее заблуждение. Насколько мне известно, как раз большинство неверующих глубоких людей, углубляясь в историю вопроса и тексты, приходили к вере. Ярчайший пример - Эрнст Ренан. От абсолютного атеизма к такой же вере. А вот о верующих с мозгами пришедших к атеизму после изучения вопроса не слышал никогда.

2sanders:

>и получим мы оба, т.е. трое по первое число,
>за посягательство на свободу вероисповедания.

Ну никто же на свободу вероисповедания и не наезжает из тройки здесь присутствующих :)

Вселенная этой куски материи разной величины и температуры, на некоторых из которых появилась жизнь, в разной степени разумности. Случились эти куски и жизнь на них по воле кого-то или чего-то - пока неизвестно, а значит все это химия и физика и нет места другим аргументам.Предлагаю выпить за это стоя. Все остальное от лукавого. Привет братьям по разуму.

2опосити:

>Вселенная этой куски материи разной величины
>и температуры, на некоторых из которых появилась
>жизнь, в разной степени разумности. Случились
>эти куски и жизнь на них по воле кого-то или чего-то
>- пока неизвестно, а значит все это химия и физика
>и нет места другим аргументам.Предлагаю выпить
>за это стоя. Все остальное от лукавого. Привет
>братьям по разуму.
--Золотые слова! Вот в то, что мы не одни во Вселенной, я верю. И всегда (когда не за рулем) готов....

2опосити:
> Привет
>братьям по разуму.
----------

"Мне таукитянин - как вам папуас, -
Мне вкратце об них намекнули.
Я крикнул: "Галактике стыдно за вас!" -
В ответ они чем-то мигнули."
(В.С.Высоцкий)

2DimBorgir:

если у верующего читателя
>есть хоть капелька мозгов и склонность к критическому
>мышлению, то верующим он, с очень большой вероятностью,
>быть перестанет :)

«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии» и еще «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку». )))

А. Энштейн

2Rom:

> «Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается
>в том, что в законах природы присутствует некий
>дух, и этот дух выше человека. По этой причине
>занятия наукой приводят человека к религии» )))
>А. Энштейн

Эйнштейн не имел в виду веру в личного бога
http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."
New York Times, 25 апреля 1929 года, стр. 60, колонка 4.
Я не верю в бога как личность, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, постигаемого наукой.
Какого черта мне беспокоиться, наживают ли попы на этом капитал. От этого все равно нет лекарства.

тут видео газеты с этим интервью (Ньюйорк таймс)
"Spinoza" is the first series of the documentary cicle "The Great Philosophers of the World". Author and director Alexander Shapiro. The documentary was shot in Holland in February 2007.

2Pataphisist:

>Это вот глубочайшее заблуждение. Насколько мне
>известно, как раз большинство неверующих глубоких
>людей, углубляясь в историю вопроса и тексты,
>приходили к вере. Ярчайший пример - Эрнст Ренан.
>От абсолютного атеизма к такой же вере. А вот
>о верующих с мозгами пришедших к атеизму после
>изучения вопроса не слышал никогда.


Слова вера и религия нетождественны. "Первая вера - в свою социальную группу" (Грамши)
Слова религия и бог - резиновые. Люди, получше нас разбирающиеся в этом топике, не одну сотню лет "разоблачали" в атеизме (и имморализме) тех, кто говорил о боге. Примеры - Спиноза и Эйнштейн. И там еще целая череда скандалов начиная с 17века (деисты).

Институту церкви в целях управления паствой всегда и везде был нужен и важен не всякий (random) бог, а личный и личностный. Другой (не "вмешивающийся в жизнь людей") их категорически не устраивает

«… И опять крайне удивились и редактор и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал:
- Имейте в виду, что Иисус существовал.
- Видите ли, профессор, - принуждённо улыбнувшись, отозвался Берлиоз, - мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
- А не надо никаких точек зрения! – ответил странный профессор, - просто он существовал, и больше ничего.
- Но требуется же какое-нибудь доказательство… - начал Берлиоз.
- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: - Всё просто: в белом плаще…» («Мастер и Маргарита», М.А.Булгаков)

2илюха:
>Вот мне даже интересно стало, а почему Иорлания
>воздержалась. Наверное, не хотела травмировать
>чуткие души палестинских борцов за правое дело.

Иорданцы очень чтили иракского президента. Даже после падения Саддама имя и фамилия багдадского диктатора были настолько популярны в Иордании, что присваивались почти всем младенцам. А дочь Хусейна, скрывающуюся в Аммане, Иордания так и отказалась выдать американцам. Восток - дело тонкое...

2presnja:

>Эйнштейн не имел в виду веру в личного бога

Личный бог это что такое? Может антропоморфный, персонифицированный бог? Но в этого бога только первоклассники могут верить.))
>
>"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя
>в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога,
>который интересуется судьбами и поступками человеческих
>существ."

Принципиально это ничего не меняет. Гитлер например тоже говорил не о вере в бога, а о вере в Провидение. Что он под этим подразумевал..все то же мистическое религиозное чувство, только несколько иначе, в других словах выраженное.
Вопрос отрицания любой религии всегда упирается в существование упорядоченной вселенной.

«Гомер, Мильтон и Паниковский»… (И.Ильф и Е.Петров)

Декарт, Лейбниц и россиянин Анатолий Вассерман…

Анатолий Александрович Вассерман, 1952 года рождения, бесконечно эрудированный человек, убеждённый атеист с марксистским мировоззрением.

В 17 лет он решил, что женщины ему не надо, а посему дал, по его словам, «обет» и остался девственником. Утверждает, что слово держит, хотя и несколько сожалеет об этом.

Запоминал технические словари и прочую информацию, чем немало удивлял родных и знакомых.
Участвует в разных интеллектуальных передачах, где отвечает на заковыристые, и не очень, вопросы.

Превратил свой мозг в, скажем, Windows'98. Загрузил в себя столько знаний, что они, естественно, стали конфликтовать между собой, а он оказался неспособным подчас контролировать их «на выходе».

В одном из телевизионных выступлений Анатолий Александрович опровергает существование Бога:

«Я атеист, причём атеист не по привычке, а по убеждению. Помнится, ещё где-то в классе восьмом я изрядно удивил и одноклассников, и учителей, выступил с изрядным по объёму докладом, где доказал, что с точки зрения человека достаточно развитая цивилизация ничем не отличается от бога, но в то же время, между высокоразвитой цивилизацией и богом есть качественное отличие: любая цивилизация должна действовать в рамках неких законов природы и логики, тогда как Бог по определению есть нечто не скованное никакими законами, в том числе и законами природы и логики. Более того, если законы природы Бог устанавливает сам, то законам логики он может вообще быть не подвержен, а действовать исключительно в рамках собственного усмотрения, в каждом конкретном случае, не задумываясь о том, как этот случай сопряжён со всеми предыдущими. Поскольку окружающая нас природа не содержит таких противоречий по теореме Курта Гёделя, грубо говоря, она не содержит ни одного явления, которое можно было одновременно считать и существующим, и несуществующим. В силу этого понятно, что любая система аксиом, описывающая природу, будет неполна: постоянно будут возникать ситуации, которые невозможно исследовать на основании уже существующего набора выявленных законов природы. Это означает, что постоянно придется выявлять всё новые и новые законы. Но Бог по определению есть конечная причина всех причин. С точки зрения математики это означает, что введение аксиомы о Боге делает всю нашу аксиоматику полной. Если есть Бог, значит, любое утверждение можно либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь на Бога». Но по теореме Курта Гёделя это невозможно. То есть, если мы считаем, что бог существует, мы вынуждены прийти к выводу, что в природе возможны противоречия. А поскольку противоречий нет, приходится прийти к выводу, что существование Бога противоречит существованию природы».

2Rom:

>Может антропоморфный, персонифицированный бог?
>Но в этого бога только первоклассники могут верить.))

Значит, все христиане являются первоклассниками :) Поскольку для них Джизус Крайст является богом-сыном. И отцом самому себе, учитывая единосущность св. Троицы :)))

"он сам себе - отец и мать
в лице своём одном"
(И.Боссарт, пардон, Иртеньев)