Философия

2Baravik
> Информация проявляет себя лишь во взаимодействии объекта и субъекта, как мы их определили. (Полагаю, напрасно мы поторопились ограничить себя лишь сознательными субъектами.)

Нет, мы не поторопились. Мне представляется этот вопрос принципиальным. Данные, поступаемые на мобильник и прочие тех. устройства являются все еще сведениями (символами, цифрами, кодом, буквами и т.д.) и принципиально ничем не отличаются от текста написанного на бумаге. О совместимости мобильника и частоты можно рассуждать точно также как о своместимости бумаги и чернил. Бумага, как и компьютерный диск, накопитель, телефон, и т.д. являются всего лишь носителями каких-то данных(недаром даже существует выражение "бумажный носитель"). Кстати, раньше существовал и такой любопытный бумажный носитель, как перфокарты.
Основным и принципиальным свойством информации является то, что она становится таковой только ПОСЛЕ ВОСПРИЯТИЯ ЕЕ СУБЪЕКТОМ И ОТОБРАЖЕНИЯ В ЕГО СОЗНАНИИ. Поскольку тех. ус-ва сознанием не обладают, то это всего лишь средства сбора, обработки, передачи, накопления и отображения первичных данных (символов, букв, цифр и т.д.)

Simon
>Основным и принципиальным свойством информации является то, что она становится таковой только ПОСЛЕ ВОСПРИЯТИЯ ЕЕ СУБЪЕКТОМ И ОТОБРАЖЕНИЯ В ЕГО СОЗНАНИИ. Поскольку тех. ус-ва сознанием не обладают, то это всего лишь средства сбора, обработки, передачи, накопления и отображения первичных данных (символов, букв, цифр и т.д.)

Почти согласен: она становится таковой только ПОСЛЕ ВОСПРИЯТИЯ ЕЕ СУБЪЕКТОМ И РЕАКЦИИ НА ЕЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ.
Бумага (как и перфоркарта)не реагирует на информацию, содержащуюся в тексте, поэтому она лишь носитель нформации, ей все равно, какую форму имеют чернильные пятна. Компьютер же или радиоприемник изменяет свои свойства под воздействием информации (и весьма резко, например, в компьютер попал вирус, не дай Бог). Поэтому некоторые тех. ус-ва действительно представляют собой лишь устройства хранения ИНФОРМАЦИИ, а некоторые - вполне реально воспринимают и обрабатывают ИНФОРМАЦИЮ (а не непонятные "первичные данные").
Цветы распускаются, потому что принимают информацию о взошедшем солнце, медведь ложится в спячку, потому что принял информацию о наступающей зиме. Сознательно ли они воспринимают эту информацию7 Струна гитары начинает колебаться, если она настроена в резонанс со звуком, то есть она реагирует на частоту, является АНАЛИЗАТОРОМ информации.
Кстати, характерно, что передача информации ВСЕГЛА сопровождается передачей энергии. То есть энергия - носитель информации.

Дмитрий, огромное спасибо за эту тему :)

К сожалению, никак не могу принять в ней твою сторону.

"Если объективная истина непознаваема, то что же мы имеем в результате познания? Некую фикцию, искаженное, неверное представление об окружающем мире... А что в результате познания? По-вашему – ничего, претендующего на объективную истину. Т.е. вообще ничего, сплошные заблуждения."

Я совершенно согласна с Simon'om и Михаилом, что никакой объективной истины нет и что информация не существует сама по себе, отдельно от воспринимающего ее (осмысленно) субъекта. Это, кстати, точка зрения, которая применима не только к философии. Скажем, в литературоведении это основа концепции "смерти автора".

Ну так вот. Если вернуться к философии, то бишь к твоей цитате, - у тебя получается, что незнание объективной истины о мире (при этом ты не уточняешь, по какой причине незнание, - из-за ограниченности возможностей или из-за принципиальной непознаваемости) оборачивается только одним: заблуждением, искажением. Заметь, когда ты пользуешься такими словами, в них уже (в негативном виде) заложено утверждение того, что существует некая "правда", поскольку ее отсутствие - это "заблуждение". Совершенно не могу с этим согласиться. "Правда" и "ложь" (или "ошибка") - понятия достаточно условные, вторичные по отношению к тем объектам, представление о которых мы характеризуем в этих категориях.

Перешли снова на «ты», хотя цитаты твоих высказываний будут, конечно, с «вы».

«2*2=4 – не является информацией, пока ее не воспринял субъект. А тем более, объективной, поскольку далеко не все субъекты воспринимают эту формулу однозначно, а в зависимости от своего субъективного состояния сознания. Я уже неоднократно Вам говорил, что, например, папуас может сильно обидеться на эти непонятные ему закорючки и последствия этого могут быть совсем не те, на которые Вы могли бы рассчитывать».

«2*2=4 – не является информацией, пока ее не воспринял субъект» - вот я ее воспринял еще раз – и, по-твоему (и по-моему тоже), это информация, причем не просто «информация-для-меня», а информация как таковая. Давай это зафиксируем. Мы действительно уже об этом говорили. Почему ты считаешь, что непонимание кем-то какой-то информации делает ее необъективной? Это просто удивительно. Действительно, у тебя получается полное игнорирование предыстории и проверки информации опытом. Все люди или почти все знают о существовании Солнца, но вот твоему правнуку эта информация недоступна – он еще не родился. По-твоему, тогда информация о существовании Солнца – необъективная. Да нет же!

«ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ не существует, а стало бы и достичь ее НЕЛЬЗЯ»

Раз ты пишешь словосочетание «объективная истина», значит, что-то понимаешь под этим. Т.е., давай согласимся, хотя бы понятие «объективная истина» существует. А значит, приведенное мной высказывание «неполучение объективной информации – это недостижение объективной истины» по крайней мере логически точно.

«Давайте придерживаться точных определений (см. I). Человек получил не информацию, а сведения об объекте»

Тогда надо дополнительно определить, что такое «сведения об объекте» и чем они отличаются от информации. Признаться, особой разницы не вижу. Слово «информация» - производное от in + formation, т.е. нечто входящее, способствующее формированию чего-то (на самом деле – человеческих знаний и в конечном итоге – целостного мировоззрения у человека). Слово «сведения» - производное от с + ведения, т.е. то, что сопутствует ведению (знанию). Оба слова очень близки по смыслу. Ты говоришь, что человек принимает сведения, а информация – это результат работы его сознания. Ну хорошо. Вот у твоего сознания на входе сведение – 2*2=4. Что на выходе твоего сознания? Найди 10 отличий :) Пока не нашел, остаюсь при своем мнении об объективности данной информации независимо от возможности ее искаженного восприятия кем-либо.

«Это дает основания считать ее <информацию> всего лишь УСЛОВНО ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНОЙ»

Для меня это твое «всего лишь» - чуть ли не самое ценное за всю историю дискуссии! Если «условие» объективности истины заключается в проверки ее практикой, то мы с тобой полностью сошлись во мнениях! Fortissimo, mamma mia! (c) :))) На абсолютность истины никто никогда не претендовал, я в том числе. Объективная истина только частична, иначе – прерывание бесконечности познания (нонсенс).

«Попробуйте определить, что это за ИНФОРМАЦИЯ: KJGYU 334VIU IU87Ш 897ПП Л56ОПГ Ш8787?ГШН П(?НП890-ШШО KK0YG70 ШЛ О-ЛОЛ ОРХД»

Это информация о том, что ты захотел припереть оппонента (меня) к стенке :))))
Это информация о том, что ты нажал клавишу «shift» или «caps lock» на клавиатуре, пока выводил абракадабру (и слово ИНФОРМАЦИЯ).
Это информация о том, что ты больше печатаешь правой, а не левой рукой – наверно, ты правша.
Как, достаточно?

«Замечательно1 Вы не такой уж и безнадежный материалист! :-))»

Нет, не безнадежный. Обнадеженный :)))

«IV. ПОЗНАВАТЬ ОКРУЖАЮЩИЙ МИР ВОЗМОЖНО, НО ДО КОНЦА ПОЗНАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ!»

Тут мы с тобой полностью согласны. А может, согласны и насчет объективной истины? Нет, что-то следующее твое высказывание не позволяет надеяться :)) солипсизм, однако :)) Мах был великим физиком, но великим философом… вряд ли. Кого еще ты призовешь в свидетели? Канта? Нет, не подходит. Гегеля? Тем более нет. Аквинского? Оккама? Декарта? :))

Кстати, хоть я здесь пока один последовательный материалист, но еще парочка наверняка найдется. Рискну предположить: yellow submarine & Mr. Moonlight!

Baravik
Мне пока тоже хотелось бы отстоять свою позицию в определениях Simon'a, хотя и расширительное толкование субъекта - интересный вариант. Насчет животных и неодушевленных предметов - тоже.

Halloween

«Дмитрий, огромное спасибо за эту тему :)»

А я рад твоему участию. Твои философские познания не пропадут!

«К сожалению, никак не могу принять в ней твою сторону».

А я и так знал, что не примешь :)) это ничего.

"никакой объективной истины нет…"

Такая точка зрения имеет право на существование. Что-то ты в этом смысле добавишь к сказанному Simon’ом?

«информация не существует сама по себе, отдельно от воспринимающего ее (осмысленно) субъекта».

Хорошо. Информация – обязательно акт сознания (отражения). Нет сознания – нет информации. А источник информации может существовать отдельно от субъекта? А этот источник не может генерировать в сознании человека объективную (верную) информацию? Если я вижу перед собой монитор с клавиатурой, то не обладаю ли тем самым объективной (не абсолютной!) информацией о них?

«у тебя получается, что незнание объективной истины о мире (при этом ты не уточняешь, по какой причине незнание, - из-за ограниченности возможностей или из-за принципиальной непознаваемости) оборачивается только одним: заблуждением, искажением».

Именно так и считаю.

«Заметь, когда ты пользуешься такими словами, в них уже (в негативном виде) заложено утверждение того, что существует некая "правда", поскольку ее отсутствие - это "заблуждение". Совершенно не могу с этим согласиться. "Правда" и "ложь" (или "ошибка") - понятия достаточно условные, вторичные по отношению к тем объектам, представление о которых мы характеризуем в этих категориях».

«Правда» и «ложь» всегда вторичны по отношению к объектам. Но останемся в наших терминах – объективная информация / ее отсутствие. Отсутствие объективной информации, по-моему, – это отсутствие познания объективной истины, т.е. бесплодное познание, познание впустую. А вот с этим я не согласен. По-моему, в процессе познания мы получаем и объективную информацию, и объективную истину об окружающем мире.

2Dmitryj:
"Но ведь ты понимаешь в итоге своего клиента?"
Конечно я пытаюсь. Но тут больше действует принцип эмпатии и т.д.Работа с клиентам включает в себе одну очень важную установку: клиентоориентированность. Этому надо учиться, и не всем этот принцип знаком.Соответственно здесь мы имеем дело немного с другим видом общения. Интересно то, что эмоциональная связь с клиентом возникать не должна. Не всегда это правда получается.
"Кстати, информация, наверно, на 60-80% состоит из эмоциональноого контекста"
Далеко не всегда. В личных взаимоотношениях- возможно, и то это будет зависеть от психотипа личностей общения
Который, пожалуй, для людей куда более ценен (!), чем какая-то сухая цифра.
Тоже самое.

dark
Может быть, стоит уточнить: даже не эмоционального только, а невербального контекста. Человек о чем-то говорит 2 минуты. Сколько "полезной" (сухой, абстрактной) информации запомнят слушатели? Столько, сколько можно было бы сказать за 20 секунд максимум. А что остальное? Это невербальные сигналы: тон голоса, микромоторика, манера говорить, культура речи, особенности построения фразы, наличие акцента и пр. Послушав, впитаешь куда больше, чем он сам хотел сообщить. И по контексту формируется отношение к "полезной" информации: это ценно; туфта; лжет; спасайся кто может; надо взять на заметку; какой он привлекательный и т.п.

Что-то, братцы, вы напутали: объективная информация - это одно, а объективная истина - совсем не то. Опять-таки, попытаюсь привести пример объективной информации: "Арафат умер". Эта информация базируется на следующих предпосылках: 1) существовала предварительная договорённость, что некий субъект homo sapiens зовётся Арафатом; 2) существовала предварительная договорённость, что любой субъект homo sapiens считается умершим, когда в его теле прекращаются жизненные процессы. Стало быть, имея непреложный свершившийся факт смерти Арафата, мы извещаем об этом - и это объективная информация для прочих субъектов homo sapiens, вне зависимости от того, кто и как её воспримет. Но вот объективной истиной это назвать нельзя, ибо: 1) имя "Арафат" присвоено данному субъекту эмпирически; 2) мы не знаем, действительно ли он окончательно и бесповоротно умер, либо перешёл в другое состояние, либо продолжает существовать вне своей протоплазмической оболочки.

2GADFLY:

>Что-то, братцы, вы напутали: объективная информация
>- это одно, а объективная истина - совсем не то.
>Опять-таки, попытаюсь привести пример объективной
>информации: "Арафат умер". Эта информация базируется
>на следующих предпосылках: 1) существовала предварительная
>договорённость, что некий субъект homo sapiens
>зовётся Арафатом; 2) существовала предварительная
>договорённость, что любой субъект homo sapiens
>считается умершим, когда в его теле прекращаются
>жизненные процессы. Стало быть, имея непреложный
>свершившийся факт смерти Арафата, мы извещаем
>об этом - и это объективная информация для прочих
>субъектов homo sapiens, вне зависимости от того,
>кто и как её воспримет. Но вот объективной истиной
>это назвать нельзя, ибо: 1) имя "Арафат" присвоено
>данному субъекту эмпирически; 2) мы не знаем,
>действительно ли он окончательно и бесповоротно
>умер, либо перешёл в другое состояние, либо продолжает
>существовать вне своей протоплазмической оболочки.
вот именно!

2Dmitryj
Конечно невербалика и паравербалика дополняют нашу речь.Делают ее ярче и способствуют лучшему усвоению информации. Просто как мне кажется, тут нужно разграничить какой именно процесс общения мы обсуждаем. Где-то действительно эмоциональные, а вместе с ними невербальные и паравербальные компоненты важнее.
Где- то совсем иначе.
А вообще общение определяется как взаимодействие между двумя или более субъектами, в процессе которого возникает контакт и формируются отношения (между участниками общения).
Так же выделяются 2 основные стороны процесса общения: 1) Объединение,целостность
2)Передача информации

dark
Позволю себе выделить 3-ю основную сторону общения: удовольствие от этого процесса :) кстати, общение и отсутствие эмоциональной компоненты - вещи, на мой взгляд, несовместные в принципе :)

GADFLY, Mikhail
Чтобы избежать путаницы, примем: объективная информация - способ добиться объективной истины, т.е. верного знания о внешних объектах, явлениях, событиях. Информация "Арафат умер" не приносит абсолютной истины (GADFLY, ты споришь на самом деле с тем, что это будто бы абсолютная истина), а относительная, но объективная. Под словом "Арафат" мы понимаем конкретного человека, который умер. Под словом "умер" понимаем, что как минимум бегать и дышать он больше не будет. Это верно? Да, и потому объективно.

Позволю себе выделить 3-ю основную сторону общения: удовольствие от этого процесса :)
Ну, без этого никуда:)
кстати, общение и отсутствие эмоциональной компоненты - вещи, на мой взгляд, несовместные в принципе :)
Обсолютно верно, когда формируются отношения между участниками общения, то они не могут не быть хоть как-то эмоционально окрашены

dark

ОБЩЕЕ ЗАМЕЧАНИЕ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДАННОЙ ТЕМЫ! УВАЖАЕМЫЕ, ДАВАЙТЕ ИДТИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. ЕСЛИ МЫ ПРИНЯЛИ КАКОЕ-ТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ И ПРОНУМЕРОВАЛИ ЕГО РИМСКИМИ ЦИФРАМИ, ТО ДАВАЙТЕ УЖ СЛЕДОВАТЬ ЕМУ, А НЕ ТРАКТОВАТЬ ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАК УДОБНО В КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ.

2Baravik

> Поэтому некоторые тех. ус-ва действительно представляют собой лишь устройства хранения ИНФОРМАЦИИ, а некоторые - вполне реально воспринимают и обрабатывают ИНФОРМАЦИЮ (а не непонятные "первичные данные").

Не согласен. Во-первых, все-таки не ИНФОРМАЦИЮ, а именно ДАННЫЕ, поскольку (см. определение I) ДАННЫЕ (или СВЕДЕНИЯ об объектах) становятся ИНФОРМАЦИЕЙ только после отображения в СОЗНАНИИ субъекта, а поскольку тех. ус-ва не обладают СОЗНАНИЕМ ДАННЫЕ остаются ДАННЫМИ и в ИНФОРМАЦИЮ не превращаются.
Во-вторых, это не тех. ус-ва реально (т.е. СОЗНАТЕЛЬНО) воспринимают и обрабатывают ДАННЫЕ, а тупо выполняют заложенные в них человеком программные алгоритмы.

> Цветы распускаются, потому что принимают информацию о взошедшем солнце, медведь ложится в спячку, потому что принял информацию о наступающей зиме. Сознательно ли они воспринимают эту информацию7 Струна гитары начинает колебаться, если она настроена в резонанс со звуком, то есть она реагирует на частоту, является АНАЛИЗАТОРОМ информации.

Уверен, что несознательно. У цветов и у струны нет СОЗНАНИЯ, а описанные явления происходят в результате химических реакций и физических (в данном случае волновых) процессов. За медведя сказать не могу, но это принципиально ничего не меняет.

2Dmitryj

> «2*2=4 – не является информацией, пока ее не воспринял субъект» - вот я ее воспринял еще раз – и, по-твоему (и по-моему тоже), это информация, причем не просто «информация-для-меня», а информация как таковая. Давай это зафиксируем.

Это никакая не «ИНФОРМАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ», а всего лишь «ИНФОРМАЦИЯ-ДЛЯ-НАС-С-ТОБОЙ», поскольку мы с тобой восприняли эту математическую конструкцию именно так.

> Почему ты считаешь, что непонимание кем-то какой-то информации делает ее необъективной? Это просто удивительно. Действительно, у тебя получается полное игнорирование предыстории и проверки информации опытом.

Во-первых, не путай термины! Внимательно еще раз прочти определения! Пока СВЕДЕНИЯ не прошли через СОЗНАНИЕ СУБЪЕКТА они не являются еще ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ (по определению) может существовать только в сознании СУБЪЕКТА, а если какие-то СВЕДЕНИЯ какой-либо СУБЪЕКТ воспринять не может, то они и не преобразовываются в его СОЗНАНИИ в ИНФОРМАЦИЮ. Поэтому-то я и утверждаю, что ИНФОРМАЦИЯ в принципе не может быть ОБЪЕКТИВНОЙ. Поскольку СОЗНАНИЕ у СУБЪЕКТОВ (читай людей) СУБЪЕКТИВНО!

> Все люди или почти все знают о существовании Солнца, но вот твоему правнуку эта информация недоступна – он еще не родился. По-твоему, тогда информация о существовании Солнца – необъективная.

Во-первых, далеко не все (ты правильно оговорился). А те, кто не знают о существовании Солнца? Для них ведь оно не существует.
Во-вторых, следует также вспомнить о свойстве окружающего нас мира постоянно меняться, то огромную роль в существовании чего-либо играет именно временной фактор. Какая-то элементарная частица живет доли секунды и мы о ней раньше ничего не знали, и не могли знать и видеть без специальной аппаратуры. Стало быть она для нас раньше не существовала. И если бы я спросил тебя лет 50 назад, существует ли ОБЪЕКТИВНО данная частица? Ты бы не мог ответить на него положительно. А сейчас можешь. Т.е. ИНФОРМАЦИЯ имеет свойство меняться со временем, а это еще раз подтверждает тезис о том, что она не может быть абсолютной ИСТИНОЙ, о которой ты все время говоришь. Точно также как с элементарной частицей дело обстоит и солнцем, только временные масштабы другие. Ну, вот, например, мы видим свет далеких звезд и думаем, что они существуют. А на самом деле они уже исчезли задолго до нашего рождения. И, наоборот, те звезды, которых мы не видим, совершенно не означает, что их не существует. Так как же можно утверждать, что то, что ты видишь, то ОБЪЕКТИВНО существует, а то, что не видишь – нет. Ну, по-моему, здесь все предельно очевидно. Отсюда можно сделать всего лишь один вывод - ЕСЛИ ТЫ ЭТО ВИДИШЬ, ЗНАЧИТ ЭТО ДЛЯ ТЕБЯ СУЩЕСТВУЕТ, Т.Е СУЩЕСТВУЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СУБЪЕКТИВНО.

>> «ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЫ не существует, а стало бы и достичь ее НЕЛЬЗЯ»
> Раз ты пишешь словосочетание «объективная истина», значит, что-то понимаешь под этим. Т.е., давай согласимся, хотя бы понятие «объективная истина» существует.

Абсолютно не согласен. Я могу написать чего угодно, например, «сладкая горечь», «черная белизна», «пустая полнота» и так далее. Это может существовать только в моем СУБЪЕКТИВНОМ СОЗНАНИИ, но никак не ОБЪЕКТИВНО, что, кстати, абсолютно подтверждает правильность моей теории.

> Тогда надо дополнительно определить, что такое «сведения об объекте» и чем они отличаются от информации. Признаться, особой разницы не вижу.

Ну, вот, привет! Я уже сто раз писал, чем отличаются СВЕДЕНИЯ от ИНФОРМАЦИИ. Наверное и причина твоего непонимания кроется, по-моему, в непонимании разницы между этими понятиями. Ну, давай еще раз! СВЕДЕНИЯМИ называются любые внешние сигналы, действующие на различные рецепторы СУБЪЕКТА (свет, звуки, буквы, символы, цифры и т.д., в том числе и теплота и энергия о которой писал Baravik). СВЕДЕНИЯ воспринимаются органами чувств СУБЪЕКТА (зрением, слухом, обонянием, осязанием и может быть еще чем-то), затем преобразуются в нервные импульсы, которые поступают в мозг (или по-нашему, по-философски в СОЗНАНИЕ), где воспринимаются и становятся ИНФОРМАЦИЕЙ. Ну, что же здесь непонятного?

>> «Это дает основания считать ее <информацию> всего лишь УСЛОВНО ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНОЙ»
> Для меня это твое «всего лишь» - чуть ли не самое ценное за всю историю дискуссии! Если «условие» объективности истины заключается в проверки ее практикой, то мы с тобой полностью сошлись во мнениях!

Ничего подобного! «УСЛОВНО» можно предположить чего угодно. Например, фантастическая литература, где УСЛОВНО предполагают чего угодно. Но только это существует лишь в нашем СОЗНАНИИ, а не ОБЪЕКТИВНО.

>> «Попробуйте определить, что это за ИНФОРМАЦИЯ: KJGYU 334VIU IU87Ш 897ПП Л56ОПГ Ш8787?ГШН П(?НП890-ШШО KK0YG70 ШЛ О-ЛОЛ ОРХД»
> Это информация о том, что ты захотел припереть оппонента (меня) к стенке :))))
Это информация о том, что ты нажал клавишу «shift» или «caps lock» на клавиатуре, пока выводил абракадабру (и слово ИНФОРМАЦИЯ).
Это информация о том, что ты больше печатаешь правой, а не левой рукой – наверно, ты правша.
Как, достаточно?

Ничего подобного! Это лишь подтверждает, то что твое восприятие (как впрочем и мое и всех остальных субъектов) исключительно СУБЪЕКТИВНО. Этим закодированным посланием я хотел сказать: «ИНФОРМАЦИЯ ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА»! Вот так!

И еще… Ты не ответил мне на вопрос о БОГЕ в прошлом моем послании. И я даже догадываюсь почему…

Dmitryj

Не зря "философия" переводится, как "словоложство"...

Значитца, так: сам по себе факт смерти Арафата - не есть информация, а только, как верно подметил bk - СОБЫТИЕ. Информацией это становится тогда, когда принимает форму сообщения, которое воспринимается органами чувств, и затем сознанием иных, пока ещё живых, субъектов. Стало быть, первым получателем информации является, в данном случае, субъект, которому сказал об этом дохтур (источник информации), констатировавший смерть в общепринятом сысле этого слова. Ну, а дальше - пошло-поехало... то есть, искажение информации могло произойти только на этом этапе - ежели дохтур спьяну ошибся, либо Арафат удачно притворился. Если же состояние субъекта объективно соответствует общепринятым критериям для определения этого состояния, как смерти - стало быть, дохтур выдал объективную информацию - но в НАШЕМ ПОНИМАНИИ! ибо, хотя мы видим, что покойничек не бегает и не дышит, вполне возможно, что мы просто этого не видим.

2Dmitryj:

>GADFLY, Mikhail
>Чтобы избежать путаницы, примем: объективная
>информация - способ добиться объективной истины,
>т.е. верного знания о внешних объектах, явлениях,
>событиях. Информация "Арафат умер" не приносит
верного знания = уверенности!!
уверенность в чем то нам конечно жизненно необходима.
но я то как раз утверждаю, что уверенность в себе, в людях, в вещах, в явлениях не требует признания объективной реальности.
это как раз и есть вещи, в которых ты уверен. и уж это то точно субъективная реальность, так сказать твой мир.
для удобства все внешние вещи, в которых ты не уверен, про которые не знаешь, про которые не слышал никогда принимают за объективную реальность и нормально с этим живут.

Simon

«<2*2=4 – > Это никакая не «ИНФОРМАЦИЯ КАК ТАКОВАЯ», а всего лишь «ИНФОРМАЦИЯ-ДЛЯ-НАС-С-ТОБОЙ», поскольку мы с тобой восприняли эту математическую конструкцию именно так».

Явная особенность твоего философского подхода – отрицание общих понятий. В соответствии с ним, есть только «футбольный мяч, которым играли на Олимпиаде в Сиднее», «футбольный мяч, которым играют во дворе моего дома школьники», но понятие «футбольный мяч», стало быть, не существует! А ведь философия сильна именно обобщением и созданием понятий, а на основе их – категориального аппарата. Без этого возможности познания резко сужаются и остаются на уровне эмпиризма… ползучего :)))

Мы восприняли эту информацию, а до нас ее восприняли еще миллиардов шесть людей (считая и тех, кого уже нет, минус неграмотные). Мне этот факт позволяет утверждать, что 2*2=4 – это информация именно как таковая, обобщая индивидуализированные восприятия в единое понимание.

«Пока СВЕДЕНИЯ не прошли через СОЗНАНИЕ СУБЪЕКТА они не являются еще ИНФОРМАЦИЕЙ. ИНФОРМАЦИЯ (по определению) может существовать только в сознании СУБЪЕКТА, а если какие-то СВЕДЕНИЯ какой-либо СУБЪЕКТ воспринять не может, то они и не преобразовываются в его СОЗНАНИИ в ИНФОРМАЦИЮ.

Еще раз. Сведение о том, что 2*2=4, многократно прошло через сознание людей и остается в их сознании в виде информации. Информации! В соответствии с нашим с тобой определением!

«ИНФОРМАЦИЯ в принципе не может быть ОБЪЕКТИВНОЙ. Поскольку СОЗНАНИЕ у СУБЪЕКТОВ (читай людей) СУБЪЕКТИВНО!»

Опять повторю. То, что сознание у людей субъективно, делает информацию субъективной только по принадлежности субъекту. А по содержанию она объективна. Т.е. информация и субъективна (в моем ракурсе), и объективна (по содержанию).

«кто не знают о существовании Солнца? Для них ведь оно не существует»

Для них не существует, а вообще существует! В этом объективная истина, даденная нам в процессе познании мира!

«следует также вспомнить о свойстве окружающего нас мира постоянно меняться, то огромную роль в существовании чего-либо играет именно временной фактор... ИНФОРМАЦИЯ имеет свойство меняться со временем, а это еще раз подтверждает тезис о том, что она не может быть абсолютной ИСТИНОЙ, о которой ты все время говоришь.»

Давай был точными. Я говорю не об абсолютной истине! Давай тогда зафиксируем, чтобы не путаться:
V. Абсолютная истина – исчерпанное верное представление об окружающем мире, достижение которого прекращает процесс познания. Принципиальная невозможность прекращения познания делает абсолютную истину недостижимой.

Я говорю об объективной истине, которая и относительна, и имеет свойство видоизменяться во времени по мере развития Вселенной. Но она объективна, поскольку верно отражает внешний мир в некотором аспекте (в некоторой части).

«мы видим свет далеких звезд и думаем, что они существуют. А на самом деле они уже исчезли задолго до нашего рождения. И, наоборот, те звезды, которых мы не видим, совершенно не означает, что их не существует.»

Сейчас ты воспроизвел объективные истины, доступные образованному человеку.

«Так как же можно утверждать, что то, что ты видишь, то ОБЪЕКТИВНО существует, а то, что не видишь – нет. Ну, по-моему, здесь все предельно очевидно. Отсюда можно сделать всего лишь один вывод - ЕСЛИ ТЫ ЭТО ВИДИШЬ, ЗНАЧИТ ЭТО ДЛЯ ТЕБЯ СУЩЕСТВУЕТ, Т.Е СУЩЕСТВУЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СУБЪЕКТИВНО.»

«Это <какое угодно понятие> может существовать только в моем СУБЪЕКТИВНОМ СОЗНАНИИ, но никак не ОБЪЕКТИВНО, что, кстати, абсолютно подтверждает правильность моей теории.»

Понятие – это искусственное обобщение и не существует в виде вещественного объекта. Понятие субъективно по принадлежности и объективно на практике постольку, поскольку верно отражает суть объектов.

«СВЕДЕНИЯМИ называются любые внешние сигналы, действующие на различные рецепторы СУБЪЕКТА (свет, звуки, буквы, символы, цифры и т.д., в том числе и теплота и энергия о которой писал Baravik). СВЕДЕНИЯ воспринимаются органами чувств СУБЪЕКТА (зрением, слухом, обонянием, осязанием и может быть еще чем-то), затем преобразуются в нервные импульсы, которые поступают в мозг (или по-нашему, по-философски в СОЗНАНИЕ), где воспринимаются и становятся ИНФОРМАЦИЕЙ. Ну, что же здесь непонятного?»

Непонятно, где кончаются сведения и начинается информация. Ты можешь точно указать границу? Вот, смотри, каков процесс: существование объекта; отражение от объекта потока фотонов; перемещение фотонов к границе глаза; искривление потока фотонов роговицей и хрусталиком; частичное поглощение в стекловидном теле; полное поглощение сетчаткой; восприятие зрительными рецепторами; передача нервных импульсов в головной мозг; активизация зрительной доли мозга; восприятие зрительной информации головным мозгом; появление «картинки»; активизация лобных долей; анализ зрительной информации; ее сопоставление со слуховой и тактильной; появление суждения; появление умозаключения. Где сведения? И где информация?

«УСЛОВНО» можно предположить чего угодно. Например, фантастическая литература, где УСЛОВНО предполагают чего угодно. Но только это существует лишь в нашем СОЗНАНИИ, а не ОБЪЕКТИВНО.»

Я так и думал, что ты поспешишь утвердиться в своей позиции :)

«>> «Попробуйте определить, что это за ИНФОРМАЦИЯ: KJGYU 334VIU IU87Ш 897ПП Л56ОПГ Ш8787?ГШН П(?НП890-ШШО KK0YG70 ШЛ О-ЛОЛ ОРХД»
> Это информация о том, что ты захотел припереть оппонента (меня) к стенке :))))
Это информация о том, что ты нажал клавишу «shift» или «caps lock» на клавиатуре, пока выводил абракадабру (и слово ИНФОРМАЦИЯ).
Это информация о том, что ты больше печатаешь правой, а не левой рукой – наверно, ты правша.
Как, достаточно?

Ничего подобного! Это лишь подтверждает, то что твое восприятие (как впрочем и мое и всех остальных субъектов) исключительно СУБЪЕКТИВНО. Этим закодированным посланием я хотел сказать: «ИНФОРМАЦИЯ ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА»! Вот так!»

Это доказывает, что я все правильно понял и очередной раз с твоей помощью обрел объективную истину. Иначе ты бы сказал, что все, что я написал, неверно. Но ты этого не сказал!

«И еще… Ты не ответил мне на вопрос о БОГЕ в прошлом моем послании. И я даже догадываюсь почему…»

Потому, что первый вопрос философии обсуждался в теме «О религии». Однако, смотрим предыдущее послание.

«Человечество, например, не в состоянии понять и объяснить основополагающий вопрос – есть ли Бог? Остается только верить или не верить»

Верю ли я в Бога? Нет! Я атеист, и свои взгляды изложил на стр. 93-94 в теме «О религии». Вопрос на индивидуальном уровне решается довольно просто: человек или верует, или нет. На философском уровне есть и обобщенная практика, и попытки обоснования существования Бога, которые сводятся к одному: вера и отношение к ней в этом вопросе первична.

GADFLY
Строго говоря, накопленной за несколько дней практики не хватает, чтобы утверждать, что Арафат умер. Могли похоронить кого-нибудь другого. Изначальная ложь возможна, хотя, на мой взгляд, крайне маловероятна. Но если этот единичный факт можно подвергнуть сомнению, то есть много других, в правдивости которых никто не сомневается - по крайней мере, всерьез. Например, в то, что по телевизору много раз произносили слово "Арафат" и при этом показывали плохо выбритого дядьку :))))

2 Dmitryj

> Непонятно, где кончаются сведения и начинается информация. Ты можешь точно указать границу? Вот, смотри, каков процесс: существование объекта; отражение от объекта потока фотонов; перемещение фотонов к границе глаза; искривление потока фотонов роговицей и хрусталиком; частичное поглощение в стекловидном теле; полное поглощение сетчаткой; восприятие зрительными рецепторами; передача нервных импульсов в головной мозг; активизация зрительной доли мозга; восприятие зрительной информации головным мозгом; появление «картинки»; активизация лобных долей; анализ зрительной информации; ее сопоставление со слуховой и тактильной; появление суждения; появление умозаключения. Где сведения? И где информация?

Мне кажется, что мы пошли уже по пятому кругу. Я уже неоднократно объяснял, что такое ИНФОРМАЦИЯ и чем она отличается от СВЕДЕНИЙ или ДАННЫХ. Прочти еще раз принятое, кстати, и тобой тоже определение ИНФОРМАЦИИ номер I. Из него следует, что СВЕДЕНИЯ преобразуются в ИНФОРМАЦИЮ после восприятия их СОЗНАНИЕМ СУБЪЕКТА, т.е. после анализа полученных сигналов и сопоставления их с имеющимся у СУБЪЕКТА накопленным опытом, знанием, другой информацией и многим еще чем. Другими словами, когда у СУБЪЕКТА (по твоей технологической схеме) появляется суждение, умозаключение. Вот где проходит граница! Все остальное вытекает именно отсюда.

> Явная особенность твоего философского подхода – отрицание общих понятий… А ведь философия сильна именно обобщением и созданием понятий, а на основе их – категориального аппарата. Без этого возможности познания резко сужаются и остаются на уровне:)))

Обсуждать особенности «моего философского подхода» или твоего – не очень интересно. Это неизбежно приведет нас к обсуждению персоналий участников дискуссии и развешиванию ярлыков (вроде упомянутого уже «эмпиризма ползучего»), что, на мой взгляд, совершенно недопустимо. А подобные оценки, мне кажется, я последний раз слышал на кафедре марксизма-ленинизма в своем институте.

> Давай тогда зафиксируем, чтобы не путаться:
V. АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА – ИСЧЕРПАННОЕ ВЕРНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ, ДОСТИЖЕНИЕ КОТОРОГО ПРЕКРАЩАЕТ ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОЗНАНИЯ ДЕЛАЕТ АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ НЕДОСТИЖИМОЙ.

СОГЛАСЕН!

> Я говорю об объективной истине, которая и относительна, и имеет свойство видоизменяться во времени по мере развития Вселенной. Но она объективна, поскольку верно отражает внешний мир в некотором аспекте (в некоторой части).

С чего ты решил, что она верно отражает мир? И в каком это еще некотором аспекте? Это очень сильно мне напоминает одну догму марксистко-ленинской философии - «Учение Ленина всесильно, потому что оно верно!» Замени конструкцию «Учение Ленина» на «Объективную Истину» и будет точно то, что ты сказал.

>> «УСЛОВНО» можно предположить чего угодно. Например, фантастическая литература, где УСЛОВНО предполагают чего угодно. Но только это существует лишь в нашем СОЗНАНИИ, а не ОБЪЕКТИВНО.»
> Я так и думал, что ты поспешишь утвердиться в своей позиции :)

Вот видишь, ты уже сам чувствуешь слабость своей позиции!

И еще… Обсуждать каждый абзац текста наших больших сообщений очень утомительно, а главное это постоянно уводит нашу дискуссию в сторону. Мне кажется, что мы давно уже изложили свои позиции по всем вопросам дискуссии. Поэтому, в целях оптимизации самого процесса обсуждения предлагаю в дальнейшем перейти исключительно на вопросы и ответы.