Клуб «Пикейный жилет»

2Dmitryj:

>>Но при этом не мной замачено, что РПЦ уже имеет
>большее сращивание с госструктурами и большее
>влияние на жизнь граждан без разбора вероисповедования,
>чем это необходимо.

см.моё сообщение от 06.09.07 16:55:38
Это характерно для всех стран с мульти-религиозным обществом.

bk
>"В других странах Европы законодательство также отдает предпочтение одной или двум религиям"

До этого говорилось об Испании и соглашениях, подписанных со светскими властями - это не то же, что законодательство, поэтому "законодательство также отдает..." не проходит. Если же это где-то есть, то нужны примеры. Естественно, существует государственная политика поддержки определенных церквей, ну так прямо бы и сказали. Антисектантская работа тоже совершенно понятна.

Dmitryj
Так ищите примеры, это не сложно.
Меня эта тема не интересует совсем.

Закон, о котором мы говорим, абсолютно дискриминационный - любой приличный юрист скажет то же самое. Чего стоит требование при создании местной религиозной огранизации представить фио и адреса организаторов объединения (ладно, что не всех членов) и справку от органа местного самоуправления, что организация существует в данной местности более 15 лет! Почему 15, а не 25? Уж перкрывать кислород - так полностью!
Закон несомненно пролоббирован РПЦ, и не случайно в его преамбуле торжестенно заявляется об особой роли православия.
А Секу Асахару со своей Аум Синрике к нам притащил (небескорыстно, надо полагать) великий государственный деятель Олег Лобов (в прошлом претендент на пост первого секретаря КПРФ, проигравший Полозкову), который в том время был... секретарем Совета безопасности!
Не против Аум Синрике направлен закон, а против тех религизных организаций, которые могут составить хотя бы маленйшую конкуренцию РПЦ. Я считаю, что верхушка православной церкви сегодня полностью дискредитирована.

Как об стенку горох.
Да закон этот направлен на защиту государства, читать-то научимся или нет? И понимать прочитанное? Религия в нём носит чисто прикладной характер, то, к чему приложились при его принятии.

Mr.Moonlight

Сомнительно, чтобы с РПЦ могла конкурировать любая религиознгая организация, существующая на уровне местных приходов менее 15 лет. Кстати, где-то был опубликован список религиозных организаций, действующих в России. Их гораздо больше, чем политических партий, включая не зарегистрированные в выборных списках.

Halloween
"Вы вообще в курсе, что Россия по Конституции - государство светское? Если уж Ваши атеистические убеждения не мешают Вам "признавать и поддерживать важное место церкви в общественной жизни России" (что, на мой взгляд, абсурдно, ибо церковь есть проводник религии, положения которой атеист отвергает), то хотя бы с юридической точки зрения Вы должны отметить нелепость их совместной законодательной деятельности".

- В курсе, не сомневайтесь. Россия - светское государство, и церковь отделена от участия в государственных делах. Но, с другой стороны, церковь - неправительственная общественная организация и действует именно в этом качестве, ее представители входят в Общественную палату.
Ссылки на попытки США помешать принятию российского Закона о свободе совести и религиозных объединениях Вам уже дали без меня. Интересно, Вы могли бы представить, чтобы президент Ельцин звонил "другу Биллу" и нажимал на него, пытаясь воспрепятствовать принятию США своего Акта о международной свободе вероисповедания? И еще при этом грозил ему пальчиком: мол, в противном случае мы выдворим ваших советников из реформистского российского правительства и перестанем голосовать в ООН за американские законопроекты. Бред? Но это та же ситуация, повернутая наоборот.
Что же касается меня как атеиста, не вижу причин для Вашего удивления. В России тысячи общественных организаций, направление деятельности которых мне по барабану, но я не имею ничего против их существования. Я рассматриваю РПЦ как крупнейший "клуб по интересам", не только добровольно объединяющий миллионы граждан, верящих в Бога (верят, ну и бог с ними, я им судьей быть не собираюсь), но и пропагандирующий немало полезных, гуманистичных норм нравственности. С этой точки зрения деятельность церкви куда полезнее, чем деятельность какой-нибудь партии любителей пива.

Mr.Moonlight
"Закон, о котором мы говорим, абсолютно дискриминационный - любой приличный юрист скажет то же самое. Чего стоит требование при создании местной религиозной огранизации представить фио и адреса организаторов объединения (ладно, что не всех членов) и справку от органа местного самоуправления, что организация существует в данной местности более 15 лет! Почему 15, а не 25? Уж перкрывать кислород - так полностью!
Закон несомненно пролоббирован РПЦ, и не случайно в его преамбуле торжестенно заявляется об особой роли православия".

- Закон этот не дискриминационный, а протекционистский, что не одно и то же. bk уже привел Вам достаточно примеров того, как государство поддерживает традиционные в своей стране конфессии и не поддерживает новодельные. Раздавать всем сестрам по серьгам или, как в случае с США, распахнуть ворота любым религиозным объединениям, причем распространять эту практику на весь остальной мир - это не для нас. Именно против этого и выступает РПЦ при совершенно логичной поддержке государства.

А вот у меня, сторонника коммунистических идеалов, все, что ни делает Америка, вызывает исключительно неподдельное восхищение и уважение. Если американцы используют любые рычаги в деле защиты свободы религии - они молодцы! зато верующие любой конфессии знают, что Америка на их стороне. Это как евреи - стоило Америке принять поправку Джексона-Веника, так все евреи во всем мире воспряли духом, Америка с нами. Так и с верующими. Типа, если им приспичит приехать в Америку и открыть там православный приход - я лично не сомневаюсь, им в этом начинании никто палки в колеса ставить не будет. Помогать, скорее всего, особо не станут, но препятствовать точно не будут.

А у нас? вон даже папу старенького уважить не могли. Ну приехал бы на своем дребадане, ну что, все валом бы в католичество повалили? у нас и так католиков достаточно стало после перестроя. Или вон далай-ламу принять не могут, на Китай озираются. А Америка в это время и далай-ламу принимает, и с Китаем бизнес делает. А наши ничего не умеют. А самое главное - безынициативные. Все сидят, выставив задницы кверху, ждут, когда Грузия пристроится, на нас в очередной раз накатит с заведомой байдой, или в Прибалтике по памятнику снесут, или что в ВТО не пустют. Нет бы самим "зажигать" в тех направлениях, что для российской политики актуальны. В этом смысле страна недалеко продвинулась из времен преснопамятного министра-задолиза Козырева. Понятное дело, что Греф все деньги в западные банки снес, так что зажигать особо не получится, а то отберут - но все это болтоложество о том, что государство и РПЦ заботятся о "духовной безопасности" страны, рассчитано лишь для внутреннего потребления, как и прочие аспекты путинской пропаганды. Единственная безопасность, о которой они все заботятся, это своих кормушек.

ТВЕРСКОЙ СУД ПОДТВЕРДИЛ:
"ЕДИНАЯ РОССИЯ" И КОРРУПЦИЯ НЕРАЗДЕЛИМЫ
http://www.eifg.narod.ru/rushkin280807.htm

Как и любая другая партия, даже самая мелкая и никчёмная.

!

Halloween
"финансовая помощь - дело не добровольное? Или они при этом ракетами грозили?.."

Да разумеется, добровольное. Но вообще-то данная ситуация есть вмешательство во внутренние дела. Вообрази, если б Путин эдак позвонил премьеру Эстонии и предъявил, что типа права православных у вас щемятся, посему мы, Россия, будем отныне продавать вам газ по евроцене. Какой бы поднялся стон по всему миру.

Кстати, тот факт, что мы теперь не получаем финансовой помощи, и ни один козел не сможет походя попрекнуть нас копеечкой, считаю позитивным.

2karp:

>Что конкретно в том законе навеяло Вам ассоциации
>с алкоголиком?
Не столько закон навеял (хотя он, конечно, направлен не на защиту населения от всяких вредных сект, а на устранение конкурентов РПЦ -- это и его сторонники не очень-то скрывают), сколько поведение российских властей. Именно так оно со стороны воспринимается. Даже отсюда, я уж не говорю про Запад.

>Знаете, когда говорите об "антиамериканизме"
>почему-то хочется спросить: "ну а как Вы отнесетесь
>к обвинениям в русофобии"? :-)
Как к неинформированности и/или предвзятости обвиняющего. Я уже писал, что свое критическое отношение к Кремлю, к засевшим в нем чекистам-капиталистам и выстроенной ими системе власти я не скрываю. Но каких-либо обвинений в адрес российского народа или России как страны в целом Вы в моих постингах не найдете. Более того, я считаю, что больше люблю Россию и верю в нее, чем те псевдопатриоты, которые объявляют российский народ диким и ущербным, не доросшим до демократии и всяких там прав человека (вроде как в том анекдоте: пусть сначала плавать научатся, а потом мы им воды нальем). Россия, слава богу, не Ирак. Прошу прощения за пафос.

The Word
Стало быть, Вы свои претензии относите к власти Ельцина? Верно?
>Я уже писал, что свое критическое отношение к Кремлю, к засевшим в нем чекистам-капиталистам и >выстроенной ими системе власти я не скрываю.

"В декабре 1997 года в нашей стране
была принята Концепция национальной безопасности
Российской Федерации, которая впервые на государственном
уровне обозначила проблемы духовной безопасности... Президент Клинтон неоднократно звонил президенту Ельцину и требовал от последнего не допустить принятия готовившегося в 1997 г российского Закона "О свободе совести и религиозных объединениях""

Значит, Ельцин тоже капиталист-чекист?

2The Word:
>Не столько закон навеял
А мы говорили именно о законе.
В очередной раз: "не знаю о чем Вы, но...". Вот это и смущает.

>Даже отсюда
С Запада это воспринимается нормально. У них свои "протекции", у "москвы" - свои.
А дальше начинается торговля. Вот, собственно и все.
И "даже" тут не уместно. Ибо "запад" зачастую выглядит более объективным, т.к....

>Как к неинформированности и/или предвзятости обвиняющего...
Теперь понятно как некоторые могут воспринимать Вас? Ровно так же. И таким же обоснованием.
Кстати, Ваши вечные истории про "зомбированность" или про "антиамериканизм" - ровно из той же оперы что и "не дорос до демократии".

Вот это мне и странно. Как можно попадаться на любую пафосную истерику против России или ее власти?..
Вы же, по-моему, ссылку на феерическую статью приводили со смыслом, что действуют все одинаково, но "российская власть" действует "бессовестно", а "западная" - "совестливо"... :-)

Хотя претензий к власти по делу - множество и все прекрасно это понимают.

PS
А что убрали "проповедников" с телеэкрана (а он был ими просто забит до отказа в определенный момент) - только благо...

yellow submarine
Вы человек, сотканный из противоречий. Вы защищаете РПЦ как истинный ортодоксальный христианин, при этом поливаете другие вероисповедания, как настоящий большевик-атеист. Не случайно я отмечал удивительное совпадение в отношении, например, к Свидетелям Иеговы со стороны сегодняшних "радетелей православия" и со стороны официальных властей во времена Хрущева, властей, от которых тогда и православным доставалось.

Вы называете закон протекционистским, но разве протекционизм в отношении одних исключает дискриминацию в отношении других. Будьте хотя бы логичны в своих аргументах.

Вы ненавидите Ельцина, но руками и ногами защищаете закон, подписанный Ельциным. А меня, либерала, ничто не могло бы заставить уважать этот варварский акт, даже если бы его подписали Гайдар с Чубайсом. Впрочем, они под таким законом никогда не подпишутся.

А при чём здесь Чубайс с Гайдаром? Закон приянят при власти Ельцина, то есть той властью, которую здесь многие боготворят. Хотя, как говаривал последний - "во всё виноват Чубайс".
Так что...:-))))))))))))))))

PS. Православие - исторически-сложившееся религиозное течение в России, и большинство религиозного населения России исповедуют именно его (по разным оценкам 70%-85% от всего религиозного населения). Закон защищает как государство от проникновения различных сект (которые не всегда имеют отношение к религии), так и православное большинство населения страны. Я не говорю о крупных представителях других религий, имеющих многовековую историю в России. Их этот закон никак не задевает и не обижает.

2Mr.Moonlight:

> Не случайно я отмечал удивительное
>совпадение в отношении, например, к Свидетелям
>Иеговы со стороны сегодняшних "радетелей православия"
>

Они же не признают Христа Богом, какое же к ним может быть отношение со стороны служителей культа Христа?

В России их примерно 200 000 чел., прирост за прошлый год 3%, чем ты не доволен?

bk Дата: 07.09.07 14:54:26
>>2Mr.Moonlight:
>>Они же не признают Христа Богом, какое же к ним может быть отношение со стороны служителей культа Христа?<<

Мы говорим не об отношении представителей одного религиозного объединения к другому, а о нарушении прав верующих со стороны государства.

>>В России их примерно 200 000 чел., прирост за прошлый год 3%, чем ты не доволен?<<

В Москве их запретили (если быть точным - лишили регистрации; они теперь не могут ничего делать, ни помещений арендовать, ни собраний проводить и т.п.), я выкладывал статью, которая мне кажетя довольно объективной, а тебе не понравилась.
Мне, конечно, на самих Свидетелей наплевать, но важен принцип.

2Mr.Moonlight:

>bk Дата: 07.09.07 14:54:26
>Мы говорим не об отношении представителей одного
>религиозного объединения к другому, а о нарушении
>прав верующих со стороны государства.

Помнится, во многих странах именно им вменяется нарушение прав человека и свободы личности. Это секта, попав в которую (как и в любую другую) верующий ОБЯЗАН исполнять все установки секты. В отличие от религиозных институтов, куда ты ходить можешь, а можешь и не ходить, молись себе дома.

Так что это даже не обсуждается, принципы не при чём.

Вообще-то обсуждать религию очень не хочется, мне это не интересно.