Клуб «Пикейный жилет»

А нигилизм здесь ни при чем!Смысл лишь в необходимости периодического переосмысления теории, даже если появляющиеся факты идут вразрез с диссертациями Светил от науки, обеспечившими им безбедное существование!

POWERest

Письменные источники той поры - это и есть археолошические находки:-)
и никто и никогда, при научном подходе, не станет превращать гипотезу в доказательство, имея лишь один како-либо источник...или один артефакт.
Заключения делаются исходя из множества, или хотя бы нескольких источников и артефактов.
И если появятся доказательства (письменные и археологические) иных гипотез, то существующий порядок будет пересмотрен, но именно с научной точки зрения, при наличии всех доказательств. В отличии от нигилизма вульгарного, которому присущ не научный и доказательный подход, а подтасовка фактов под личное желание. Это как презумпция невиновности - человек не виновен, пока не доказали обратное.

Об учебнике - я Вам просто пытаюсь объяснить, что "кумиры Ген.линии" уже давно ушли, как и сама линия, а факты остались тем, чем они были - фактами.

2POWERest:

>А нигилизм здесь ни при чем!Смысл лишь в необходимости
>периодического переосмысления теории, даже если
>появляющиеся факты идут вразрез с диссертациями
>Светил от науки, обеспечившими им безбедное существование!

Вот когда предоставите действительные доказательства, основанные на фактах, полученных из археологических и письменных источников - это перестанет быть нигилизмом и станет теорией. А пока - увы и ах.

Вы хотите, чтобы я доказал, что те или иные административные работники разных уровней чинят препятствия развитиию общественных наук?! Вы переоцениваете мои скромные возможности, тем более, что сфера моей деятельности весьма далека от обсуждаемой! Хотя, Ваша позиция, безусловно, беспроигрышна (на данный момент времени) и, отчасти, забавна!
А я говорил изначально не об отрицании всего и вся, а о критическом и разумном подходе к т.н. "официальной исторической науке"

2bk:

>Вот эта ссылка - учебник
Вот именно. А в Украине, Беларуси, Литве, Польше и т.д. есть свои учебники. И апологеты всех этих учебников очень похожи своей категоричностью и нетерпимостью к другим версиям. Выражаясь Вашим языком, 2+2=4... только эти 4 у всех разные.

Вынужден попрощаться-работа.
P.S. "Вертящемуся камушку": "Цитирование не есть величие ума, а суть неспособность родить собственные мысли!".

2POWERest:

>Вы хотите, чтобы я доказал, что те или иные административные
>работники разных уровней чинят препятствия развитиию
>общественных наук?!

Нет, я хотел, чтобы Вы предоставили доказательства, переварачивающие устоявшиеся представления.
Но Ваш резон понятен из Ваших же слов - чинят препятствия. Но уничтожить эти препятствия вы сможете только с доказательной базой, по другому никак, а базы видимо нет.

PS - "Камушек" на самом деле "Перекати поле", это к слову, а не к слову - иногда точная цитата стоит многих страниц рассуждений в этой теме.

2The Word:

>2bk:
>>Вот эта ссылка - учебник
>Вот именно. А в Украине, Беларуси, Литве, Польше
>и т.д. есть свои учебники. И апологеты всех этих
>учебников очень похожи своей категоричностью и
>нетерпимостью к другим версиям. Выражаясь Вашим
>языком, 2+2=4... только эти 4 у всех разные.

Вот и замечательно. Выкладывайте, что там у вас понаписано в учебниках для 4-го класса - сравним и обсудим. Будет хоть как-то похоже на серьёзный разговор. А пока от Вас, кроме фантазий о приобретённоё национальности и непонятных белоруссах, ничего нет.

2The Word:

>2bk:
>>Вот эта ссылка - учебник
>Вот именно. А в Украине, Беларуси, Литве, Польше
>и т.д. есть свои учебники. И апологеты всех этих
это абсолютно объективная вещь.
Например я знаком с учебником истории, по которым учится внучка. Там история представлена как череда войн и революций.
В книгах по английской истории она предстает как череда свершений правителей.
В книгах по российской истории у так называемых государственников тоже главная линия - эволюция правителей.

Различные взгляды на историю в разных странах очень сильно отличаются часто не за счет фальсификации фактов, а за счет отбора "главных" фактов и "пренебрежения" второстепенными. Сам же подбор фактов всегда отражает некую субъективную концепцию автора книги.

Однако, это вовсе не повод громить историческую науку в русле POWERest.
Даже если ученый будет основываться только на раскопанных данных, он строит их во временной и географический ряд с целью подтверждения, опровержения или создания некой концепции развития истории.

Далеко тут ходить не приходится.
Недавно papan приводил пример, когда часть общества основывает государственность на основе некоего документа 1920 года, а другая часть - другого года.
Ясно, что это будут две разные истории.

2Mikhail:

>Однако, это вовсе не повод громить историческую
>науку в русле POWERest.

Ну,я думаю,нужно иметь хотя бы приблизительное понятие о том,на чём основывается историческая наука.У некоторых это сводится к "по-моему,всегда и везде...":-)).

2Mikhail:

>Недавно papan приводил пример, когда часть общества
>основывает государственность на основе некоего
>документа 1920 года, а другая часть - другого года.

Ну,я такого не говорил.Речь не идёт о частях общества,т.к. это есть постулат конституции независимого государства.Которую другое государство принимает как данность.Сегодня кстати у нас Государственный праздник:День подписания Тартуского мирного договора:-)).А недопонимание возникло при заключении межгосударственного договора в соответствии с нынешними реалиями.Это вопрос политики и казуистики,а не науки.

Насчёт учебников.Чего только в них не прочитаешь.Только наверное при желании любую "сенсацию" можно или подтвердить,или опровергнуть теми данными,которыми располагает наука на сегодняшний день.
Приведу пример.В своё время в русские школы Эстонии были рекомендованы "Очерки из истории эстонского народа" авторства двух "видных" историков,один из них ныне доктор и.н.,бывший премьер -министр Март Лаар.Там рассказывалось,как однажды эстонские крестьяне кольями гнали несколько вёрст великого русского полководца А.В.Суворова.
Несложная проверка показала,что в Эстонии полководец Суворов никогда не был.Теперь эту брошюрку найти нелегко:библиографическая редкость,куда-то подевалась,даже у меня пропала:-).

2Mikhail:

>Даже если ученый будет основываться только на
>раскопанных данных, он строит их во временной
>и географический ряд с целью подтверждения, опровержения
>или создания некой концепции развития истории.
При этом концепция вполне может возникнуть ДО проведения раскопок. Помню историю про какого-то англичанина, раскопавшего там у них останки древнего человека -- чуть ли не то самое "недостающее звено". Потом он еще много чего в Англии нарыл, прославился на весь мир, и только после его смерти выяснилось, что все это были подделки, причем очень грубые. Хорошо хоть, что это выяснилось...

bk
Камушек, камушек… но скорее кружащийся, а не вертящийся...

2papan:

>Ну,я такого не говорил.Речь не идёт о частях
>общества,т.к. это есть постулат конституции независимого
>государства.Которую другое государство принимает
>как данность.Сегодня кстати у нас Государственный
>праздник:День подписания Тартуского мирного договора:-)).А
>недопонимание возникло при заключении межгосударственного
>договора в соответствии с нынешними реалиями.Это
>вопрос политики и казуистики,а не науки.

все равно это удачный пример подхода к истории как раз в том плане, что в одном тексте этот договор можно отнести к основным свидетельствам, а в другом опустить как второстепенный.
будут варианты истории.

2papan:

>русского полководца А.В.Суворова.
пример хорош!
но это из разряда фальсификации.

при описании разгрома Великого Новгорода Иваном Грозным Карамзин заключает, что город потерял свое значение.
Костомаров указывает, что в 14 веке население было 200 000, а в 16 веке 20 000.
впечатление другое.
здесь как раз ситуация, когда один историк считает важным привести факт, а другой - опустить.

2The Word:

>При этом концепция вполне может возникнуть ДО
>проведения раскопок. Помню историю про какого-то
тут ничего не поделаешь.
есть дедукция и есть индукция во всех науках. и они конечно дополняют друг друга.
при этом конечно случаются фальсификации и мистификации.

Вообще-то я спрашивал о конкретном вопросе - что написано в белорусских учебниках о возникновении русского государства.

В вы тут о взятии Казани и других шпаков.

Жду.

2rolling stone:

>bk
>Камушек, камушек… но скорее кружащийся, а не вертящийся...

убийственная штука:-)

В летописях много нелепостей. Вот например, кажется, в Ипатьевском своде говорится, что во Владимире монголы в 1238 разрушили главный храм (вроде бы Владимирскиим он и назывался). Пожгли весь город, перебили всех жителей. В другой записи этой же (или иной) летописи записано, что в помощь Александру Ярославичу в 1240-м (спустя два года) направили довольно сильное ополчение (из сожженного и, по сути, унчтоженного города) и освятили его миссию именно в "разрушенном" Владимирскиом соборе.
Летописи надо изучать и сравнивать, но им трудно однозначно доверять. Однако попусту фантазировать может быть еще вреднее.

Если возвратиться к сути нашего спора, то хочется вспомнить одно высказывание Льва Гумилева. Цитирую по памяти: "Сегодняшний русский также похож на жителя Древней Руси, как сегодняшний итальянец на жителя Древнего Рима". При этом Лев Николаевич добавлял, что наиболее полными носителями черт (во всех смыслах) древнерусской народности являются белорусы. То есть ни о каком родстве с поляками и литвинами речи у замечательного ученого - как он сам себя называент - этногеографа, просто не идет.
Разумеется, для завсегдатаев белорусско-литовских националистических сайтов великий ученый Гуимлев представляется чем-то вроде назойливой мухи. Но если им нравится пребывать в приятном заблуждении... оставим их в покое. Надо же понимать, что люди всего лишь стараются ради сытного евросоюзовского пайка.