Клуб «Пикейный жилет»

2 bk

>А ВКЛ Вы просто так вспоминали, для пущей убедительности?
ВКЛ -- наиболее значительная часть белорусской истории. Чтобы понять роль предков белорусов в ВКЛ, можно было бы задуматься хотя бы о том, почему на "Погоне" изображен византийский крест, или поинтересоваться, на каком языке были написаны, например, грамоты Витовта и вообще подавляющее большинство документов ВКЛ, включая Статут 1588 года (конституция ВКЛ). А можно, конечно, и "закрыть тему" высказываниями вроде "кто-то уже в радзивиллах да огинских себя чтит, а на самом деле как был челядью да холопами панскими, так видимо и остался" или "подобную пургу читайте сами. Наверняка в Белоруссии тоже существует подобная херь" (Uliss13). Но мне кажется, что, как говорили в былые времена, дружбе и взаимопониманию между народами такие слова не способствуют.

>Пр ассимиляцию - Вы правы. Кроме одного маленького
>нюанса. Вы - тот, кем были рождены и там, где
>были рождены.
Это не маленький нюанс. Хотя бы уже потому, что вряд ли можно однозначно определить, что значит "кем были рождены". Роль места рождения -- тоже вопрос не такой простой. Если национальные проблемы лучше или не затрагивать, или обсуждать, не впадая в крайности, то проблема идентификации -- это вообще темный лес. Поэтому я предпочитаю самый простой вариант -- идентификация по гражданству. Я гражданин Республики Беларусь, значит я белорус -- и все дела.

2 Wallrussian

>Может и белорусский язык русские
>шовинисты подсунули взамен "правильного", чтоб
>ассимилировать поскорее?
Что-то похожее, кстати, было. На эту тему специалисты в области белорусского языка могут многое рассказать (я, как ты понимаешь, к ним не отношусь). Литвин в своей книге, например, цитирует отрывки из работы Янки Войнича "Як бальшавікі рэфармавалі беларускую мову".

>Да потому и ассимилировались, что похожи очень!
Конечно, схожесть облегчает ассимиляцию.

>У узбеков там и вовсе сыр-бор, кто из Хивинского,
>а кто из Самаркандского ханства, а есть и из Бухарского
>эмирата. А уж диалектов - тьма!
В узбекских делах не разбираюсь, но если они все узбеки, говорящие на разных диалектах, то сравнение (с русскими и белорусами и, соответственно, с русским и белорусским языками) некорректное. Я вот, помню, вскоре после переезда сюда в разговоре с нашими новыми друзьями, вполне ассимилированными русскоязычными белорусами, обозвал белорусский язык диалектом русского (даже не знаю, зачем я это сделал -- ведь я учил языкознание, лингвистику, и прекрасно понимаю разницу между диалектом и языком), а они обиделись, причем всерьез. Сколько лет прошло, а мне до сих пор стыдно.

The Word

На первое Ваше говорить ничего не буду, понимание у Вас своеобразное истории, ну да ладно:-) Чтобы не спорить о пустом. Но чтобы поставить точку, замечу лишь, что Литва имела свою государственность, чего о Белоруси не скажешь. И исходя из Вашей посылки, все жители где-нибудь в Смоленске - литовцы. Или литвины. Но не русские и не белорусы. Но проблема в том, что та территория, на которой сегодня расположено ваше государство, была под многими и в разных частях и форматах. Поэтому ассимиляция процесс естественный, но не определяющий. Ваши предки - те же, что и наши. Литовские и польские - иные. А именно с этого, но обратного по смыслу Вашего утверждения и начался весь спор.

"Я гражданин Республики Беларусь, значит я белорус -- и все дела."

Тоже сильно. А любой русский, родившийся в Москве, и сейчас живущий в Эстонии, и являющийся её гражданином - эстонец.

Больше вопросов по данной теме к Вам не имею.
Спасибо, что выслушали.

Да, и последнее:
"Но мне кажется, что, как говорили в былые времена, дружбе и взаимопониманию между народами такие слова не способствуют."

Вот именно. Золотые слова. Только на белорусских-украинских форумах я этой фразы ни у кого что-то не заметил.

2bk:

>. А любой русский, родившийся в Москве, и сейчас
>живущий в Эстонии, и являющийся её гражданином
>- эстонец.

ГЫ:-)
Вспомнилась недавняя история ,как Юрию Лотману не давали эстонского гражданства (нет заслуг перед Эстонией).А его сынок Миша сейчас один из крайних эст. националистов, инициатор переноса "бронзового солдата"-святее папы римского.

Uliss13:
Как и у Гроссмана: «Антисемитизм
>– мера человеческой бездарности».
>Однако поверхностно. Разве бездарны были Вагнер
>или Достоевский? Да и среди нынешних есть немало
>умных людей. К примеру, достаточно талантливый
>поэт Юрий Кузнецов, историк и математик Игорь
>Шафаревич.
Если бы умные и талантливые болели только антисемитизмом. В любом человеке есть тёмное пятно в душе, которое вызывает беспокойство и требует выражения в чём-то. Ведь даже у своего самого положительного героя Алексея Карамазова(неглупого) Достоевский позволил это обнаружить. "И во мне это есть", говорит Алексей. Это о том, что было у всех братьев Карамазовых. Просто кто-то может в себе это подавлять, а кто-то нет.

Интересно, это та самая мова, которую "бальшавікі рэфармавалі". Вот чувствую, что мне лапшу пытаются повесить, но слаб в мове - не могу на место поставить товарищей.:)))

Бывай, абуджаная сэрцам, дарагая!
Чаму так горка, не магу я зразумець...
Шкада заранкi мне, што ў небе дагарае
На ўсходзе дня майго, якому ружавець.

Пайшла, пакiнуўшы мне золкi i туманы,
Палынный жаль смугой ахутаных дарог.
Каб я хвiлiнаю нанесеныя раны
Гадамi ў сэрцы заглушыць сваiм не мог!


Между прочим, ни одна песня из репертуара Песняров никогда не переводилась на русский. Сами видите, что это было просто ни к чему.

Юргиса надо спросить,похоже ли на литовский:-))

The Word
"Роль места рождения -- тоже вопрос не такой простой. Если национальные проблемы лучше или не затрагивать, или обсуждать, не впадая в крайности, то проблема идентификации --это вообще темный лес. Поэтому я предпочитаю самый простой вариант -- идентификация по гражданству. Я гражданин Республики Беларусь, значит я белорус -- и все дела".

- Вы, по-моему, путаете понятия этнического происхождения и гражданства. Спор много страниц назад возник по первому вопросу, и не надо переводить его на второй. Вы тут как-то посетовали, что белорусов как нацию сильно "разбавили" выходцы из других стран и народов. Не станем оспаривать еще раз это утверждение, вполне достаточно приведенной выше bk научной ссылки на тему о том, кто кого на самом деле "разбавил" и ассимилировал. Но не могу в этой связи не заметить, что как раз такие, как Вы, украинского происхождения и приехавшй в Белоруссию из России, и "разбавляете" якобы коренных белорусских "литвинов", за национальные корни которых Вы столь горячо ратуете. Однако ничего страшного в таком "разбавлении" я не усматриваю. Все народы в мире уже настолько перемешались, что только самые упертые маленькие нации видят в этом для себя проблему.

2Mr.Moonlight: кстати, забавно, если Вы обратитесь к тексту "Алесi" на официальном сайте, то некоторые слова там написаны с соблюдением классической белорусской орфографии, т.н. "тарашкевiцы", а некоторые (иногда те же самые) на "рэфармаванай бальшэвiкамi".

rolling stone
"Просто кто-то может в себе это подавлять, а кто-то нет."

В этой теме нам всем надо вспоминать эти слова почаще.
Peace & Love:-)

2bk:
>rolling stone
>"Просто кто-то может в себе это подавлять, а
>кто-то нет."
>В этой теме нам всем надо вспоминать эти слова почаще.
>Peace & Love:-)

Я имела в виду подавлять в себе вообще. Это к тому, что не все умные и талантливые - добрые.
Хотя, так, к сказанному, много раз сталкивалась с тем, что за поверхностной злостью и сварливостью может скрываться большая доброта души.
И лучше мне остановиться.

rolling stone

И я о том же. Не всегда "доброта души" нам помогает в споре, чаще "поверхностная злость". А человека за ней не увидеть.

"Мысль изреченная есть ложь"...
Был Тютчев прав, едрена вошь!
(с)

"Мысль, на воле оказавшись,
Обретает смысл и сжатость
Слова, сказанного вслух."
А. Романов

yellow submarine
«..Но китайцы, а тем более корейцы здесь опять-таки не при чем».
2
"ВОЙСКА КОСМИЧЕСКИЕ – род ВС, предназначенный для:
<…>
-разведки космического пространства, отслеживания военно-космической обстановки, выявления, наблюдения, каталогизации и классификации искусственных спутников земли, других своих и ЗАРУБЕЖНЫХ космических объектов военного и гражданского назначения, установления их орбит и контроля функционирования"
----------------
<…>
На боевом дежурстве находятся войска ракетно-космической обороны, основными элементами которой являются:
-система предупреждения о ракетном нападении (СПРН), обеспечивающая засечку старта баллистических ракет, выявление траектории их полета, расчет точек попадания и выдачу информации в полностью автоматизированном режиме на центральные командные пункты, пункты управления видов ВС и системе ПРО…
http://www.voinaimir.ru/dicdefinition/?id=374

Пхеньян, Июль 05… Запущенные Пхеньяном ракеты упали в Японском море в российской экономической зоне. Как сообщили АНН источники в Тихоокеанском флоте, на кораблях и в береговых частях боевая тревога не объявлялась… Пока нет точной информации, сколько именно ракет взлетели с территории КНДР. По сведениям японских СМИ, речь идет о двух ракетах.
По данным американских властей, КНДР запустила в общей сложности шесть ракет, включая баллистическую Taepodong-2, способную нести ядерный заряд. При этом к старту готовятся еще две ракеты, передает Reuters со ссылкой на представителя Белого дома. Американский телеканал ABC сообщает, что первые две были ракеты Scud малой дальности, третья – баллистическая Taepodong-2, запуск которой готовился с середины июня, четвертая – опять СКАД. Две последние – северокорейские ракеты средней дальности Nodong, способные долететь до Японии.
http://vpoiske.com/world/news050720061005.htm
Между тем начальник генштаба Вооруженных сил РФ Юрий Балуевский заявил, что российские технические средства контроля наблюдали за пусками. «То, что ракеты были запущены, подтверждено нашими средствами контроля», – сказал он… При этом признался, что точного числа запущенных ракет и их класса назвать не может, поскольку не получил данные технических средств контроля. В таком случае непонятно, что это за контроль, когда неизвестно даже число ракет… http://www.lenpravda.ru/reading1.phtml?id=9789

yellow submarine
«…Иванов, во-первых, имеет право на собственное мнение, а во-вторых, он высказался достаточно осторожно».

Он высказался хоть и витиевато, но предельно ясно: «Я слышал такие сообщения достаточно абстрактные на этот счет и очень боюсь, что они не имеют под собой той основы — противоспутниковой. Опасаюсь, что это не так, а, может быть, даже не опасаюсь, а хорошо, что это не так. Комментировать там особо нечего… Слухи сильно преувеличены». Так сказал Иванов 19-го января, хотя до этого “телеканал CNN сообщил, что Китай 11 января сбил баллистической ракетой среднего радиуса действия свой устаревший метеорологический спутник”.
( http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2007/01/19/371874)
Когда имеешь дело с информагентствами и пр. СМИ, о собственном мнении при минисполнении надо предупреждать. А лучше оставить его для родных и близких, чтобы потом это «собственное» подчинённым не приходилось заменять более серьёзным...

Лер-Монт
Вы, как я вижу, продолжаете упирать на то, что (о чем статья и была) наши системы ПРО настолько неэффективны, что "проспали" корейские запуски, а наш минобороны настолько туп, что недооценил китайский эксперимент. Очень сильно в этом сомневаюсь. Китайцы, конечно, молодцы, что сумели с третьей попытки сбить ракетой свой старый спутник на давно известной орбите. Еще немного, и они догонят американцев, упорно учащихся сбивать противоракетами свои собственные единичные ракеты с тоже известными траекториями (хотя это у них тоже редко получается). Попробовал бы кто-нибудь сбить в полете наш "Тополь-М" с 10 разделяющимися боеголовками и еще 10 ложными... Вот тогда действительно был бы повод для их восторгов и нашего ужаса.

2zappa2000:
>А ў майго прадзеда было 4000 га. зямлі пад Пінскам.
>Так што яшчэ трэба пабачыць, хто й тут халоп.

Это где было, неужели в Великом княжестве Литовском?

2papan:

>Юргиса надо спросить,похоже ли на литовский:-))

Ну что ты! Это ж тот же литовский, только реформированный большевиками.

The Word
=Литвин в своей книге, например, цитирует отрывки из работы Янки Войнича "Як бальшавікі рэфармавалі беларускую мову".=

Ну если сам Литвин...

Вот, кстати, цитата из книги Игоря Литвина - Неведомый Край:
>>ВКЛ было многонациональным и многоконфессиональным государством, но абсолютное большинство его жителей были славянами: предки современных белорусов, значительной части украинцев и россиян<<

Я с этим вполне согласен, за малым исключением,- слова "значительной части" я бы поставил перед словом "современных" .

2The Word:

>простой вариант -- идентификация по гражданству.
>Я гражданин Республики Беларусь, значит я белорус
>-- и все дела.
это симпатичный принцип.
гражданин РФ - русский противоречит всей сложившейся многолетней практике России. так что не скоро еще такое станет возможно.