Клуб «Пикейный жилет»

<Или про то, как сами итальянцы оценили деятельность Муссолини...>
Оценивают, кстати, по разному.
Как и в России - очень многие до сих пор с портретами Сталина маршируют. А руководитель одной из думских фракций г-н Зюганов просто называет его гением всего человечества.
А у нас, допустим, новые памятники Дзержинскому ставят.
Разве я говорил, что Муссолини это хорошо? В отличие от многих на этом форуме я не призываю ни к бомбардировкам соседних стран, ни к уничтожению инородцев, а просто сравниваю и говорю: Муссолини уничтожил народу на десять порядков меньше, чем Сталин, и поэтому он просто меньшее зло. Вот и всё, не нужно передёргивать.

Dmitryj

И ты туда же. Так и коммунизм в разных странах был разный. В Китае один, а в Польше уж совсем другой.

Говорить, как zappa2000 - значит подменять понятия. Мы говорим о явлении, а не о различиях этого явления в разных странах и ситуациях.

zappa2000

"Муссолини уничтожил народу на десять порядков меньше, чем Сталин, и поэтому он просто меньшее зло. Вот и всё, не нужно передёргивать."

Нет. Не правильно и не всё. Почему, объяснил выше.

<и казино закрывают, принадлежащие грузинам>

А если казино принадлежит китайцу? Или русскому? Или абиссинцу?
Пусть пока поработают? Только пусть отстёгивают сколько надо?

zappa2000

Да, пусть отстёгивают. Кто-то разве говорит, что у нас всё ОК? Но всему своё время.

2Dmitryj:
>При всей несимпатичности Муссолини и его режима
>zappa2000 прав: этот режим был куда "мяхше", нежели
>гитлеровский или сталинский,
1. Компартия Италии тоже несколько отличается.
2. Режим Муссолини был мягче, начинался как "совсем мягкий". Но постепенно роль ведущей державы перешла к Германии (хотя Муссолини так и остался одним из кумиров Гитлера). И вместе с этими изменениями менялся и режим.
3. При Муссолини Италия в очередной раз втянулась в войну (и на стороне проигравших)
4. Еще раз: есть желание сравнивать ИТАЛЬЯНСКИЙ фашизм - надо не передергивать, а сравнивать с ИТАЛЬЯНИСКИМ коммунизмом. Если у zappa2000 есть статистика сколько людей было уничтожено итальянскими коммунистами - пусть опубликует. Тогда будет смысл разговаривать.

PS
Был великолепный фильм "20-й век" с Депардье и Де Ниро...

<Если у zappa2000 есть статистика сколько людей было уничтожено итальянскими коммунистами>

Итальянские коммунисты не были у власти. Если бы Италию, не дай Бог, освободили не американцы с англичанами, а СССР и включил бы в социалистический лагерь, то мало бы не показалось. Репрессии были во всех соц. странах, где-то мягче, где-то жёстче. Везде были восстания, которые жестоко подавлялись - в Польше, ГДР, Венгрии, Чехословакии. Хотя я, конечно, с огромным трудом представляю итальянцев, сносящих Сикстинскую капеллу и строящих на её месте бассейн "Рим". Думаю, что дело в национальном характере и культуре, насчитывающей не одну тысячу лет. Да и коммунисты итальянские какие-то не настоящие (фашизм их, кстати, советские историки называли "опереточный").

bk: <Да, пусть отстёгивают. Кто-то разве говорит, что у нас всё ОК? Но всему своё время.>

Парадоксальное у Вас мышление! Т.е. Вы признаёте, и считаете нормальным, что общество в России может быть организовано только по типу бандитской шайки? Или по новой терминологии - ОПГ?

2zappa2000:
>Итальянские коммунисты не были у власти.
1. история не терпит сослагательного наклонения
2. они входили в правящую коалицию. побеждали ли они на выборах и был ли кто-то из них премьером - просто не знаю

PS
при чем тут бассейн вообще не понимаю... какая-то "каша", в общем...

bk
>Мы говорим о явлении, а не о различиях этого явления в разных странах и ситуациях.

Боб, у нас вольная тематика беседы, так что обсуждению подлежат и явления, и их различия по странам и ситуациям. А то, что фашизм во всех разновидностях зло, - никто и не возражает.

karp
>4. Еще раз: есть желание сравнивать ИТАЛЬЯНСКИЙ фашизм - надо не передергивать, а сравнивать с ИТАЛЬЯНСКИМ коммунизмом.

Как можно сравнивать то, что было, с тем, чего не было?

zappa2000

Я признаю то, что наше общество, как и любое другое, имеет в себе негативные явления, с которыми необходимо бороться.

Сто же до Ваших выводов о нас - это только ваши фантазии, то, что Вам так хочется в нас видеть.

Вопрос - а что Вы тогда здесь делаете, ращз мы одна большая ОПГ?

Dmitryj
"Свои данные я брал с сайта МБРР, может, они несколько устарели. Но сравнение корректное: как я уже отметил, в Словении не было ни бомбардировок, ни войн, и это исторически самая богатая из югославских республик и вообще из стран, ранее относившихся к социалистическому лагерю. Что уж говорить про остальных".

- Историческая справка. В ходе отделения от Югославии в 1991 году Словения состояла с ней в 10-дневной войне. Но это так, к слову. Благодаря тому, что она отделилась задолго до натовских бомбардировок, она, естественно, не пострадала. Что и видно из ее нынешнего ВВП на душу населения, вчетверо большего, чем в Сербии, которая вынесла наибольшую тяжесть распада федерации и агрессии анлгоамериканцев. Что и подтверждает мой тезис: не будь всего этого, сохранившаяся единой Югославия, а не только отделившаяся Словения, имела шансы достичь уровня Испании. Кстати, не бог весть какой у Испании уровень жизни: средняя заработная плата примерно вдвое меньше, чем в Англии, Германии или Франции, и еще ниже, чем в еще более благополучных Швейцарии, Норвегии и Исландии.

2Dmitryj:
>Как можно сравнивать то, что было, с тем, чего не было?
Вот и я о том. "Сталина" в Италии не было. "Муссолини" был.
Почему сравнивается Сталин и Муссолини?
Давайте тогда сравним Сталина и Гитлера.

В Италии - самая мощная компартия в Европе была, вроде.
Но это после войны и уже тоже совсем в другой обстановке.
"Брежнев" от "Сталина" тоже отличался...

PS
"Сталин" и "Муссолини" - в кавычках не как фамилии, а как понятия :-)
PPS
А, вот, про одного английского коммуниста, который воевал в Испании вспомнить можно было бы...
У него еще литературный псевдоним был. Джордж Оруэлл...

Dmitryj

Как раз возражают.
karp совершенно правильно заметил, нельзя сравнивать фашизм в одной стране с коммунизмом в другой. Если уж сравниваете, будьте корректны.

"Как можно сравнивать то, что было, с тем, чего не было?"
Вот с этим вопросом к zappa2000 - он же сравнивает и то, и другое в Испании:-)

Вообще-то приравнивать франкистский режим к гитлеровскому неверно. Хотя франкистский был, пожалуй, более жесток, чем муссолиниевский. В сущности, "Голубой дивизией" его участие в 2МВ и ограничилось. Хотя, конечно, символично, что каудильо послал своих волонтеров именно в Россию, а не, скажем, в Северную Африку, где, наверное, испанцам было бы потеплее.

Однако, допустим, немецкие войска он на полуостров не пустил. Хотя, где-то я слышал, что фюрер пообещал ему в этом случае помочь вернуть Гибралтар.
Разные это фрукты. Был ведь еще Салазар, о котором вообще, честно говоря, мало что знаю.

bk
>karp совершенно правильно заметил, нельзя сравнивать фашизм в одной стране с коммунизмом в другой

Да почему же нельзя? Постоянно сравнивали капитализм с социализмом - тут-то что принципиально другое с точки зрения методологии сравнения?

"Как можно сравнивать то, что было, с тем, чего не было?"
Вот с этим вопросом к zappa2000 - он же сравнивает и то, и другое в Испании:-)

Положим, и я попытался представить, что могло бы быть в Испании при поражении Франко. Но выражение "надо сравнивать с итальянским коммунизмом" было для меня непонятно. Если karp имел в виду гипотетическую победу Антонио Грамши над Муссолини, тогда другое дело.

karp
>Почему сравнивается Сталин и Муссолини?
Давайте тогда сравним Сталина и Гитлера.

Сталин и Муссолини сравниваются потому, что к слову пришлось. Гитлера со Сталиным тоже сравнивают постоянно.

yellow submarine
>естественно, <Словения> не пострадала. Что и видно из ее нынешнего ВВП на душу населения, вчетверо большего, чем в Сербии, которая вынесла наибольшую тяжесть распада федерации и агрессии анлгоамериканцев. Что и подтверждает мой тезис: не будь всего этого, сохранившаяся единой Югославия, а не только отделившаяся Словения, имела шансы достичь уровня Испании

Не имела она таких шансов. Достаточно вспомнить Чехию, не воевавшую и находившуюся на более высоком уровне развития, чем Хорватия или Сербия до войны, не говоря уже о Черногории или Македонии. Там сейчас живут неплохо, но беднее, чем в Словении.

Dmitryj

"Да почему же нельзя? Постоянно сравнивали капитализм с социализмом - тут-то что принципиально другое с точки зрения методологии сравнения?"

Так сам себе и отвечаешь - вот и сравнивай фашизм с коммунизмом, как явления, как понятия, а не выдергивай из одного места одно, а из другого другое:-)

Я тебе тоже могу сказать - коммунизм в Польше был мягче, чем фашизм в Германии.
Я буду прав?

В отличие от германского фашизма, об итальянском широкая публика знает значительно меньше. Ну, кроме разве того, что он был первым фашизмом в истории. А если копнуть поглубже, то можно узнать следующее.
Установление диктатуры позволило Муссолини разделаться с парламентом, с тем, что от него осталось. Вместо него была создана “палата фашистских организаций и корпораций”. Члены ее назначались Муссолини. За этим в начале ноября 1925 года последовали «высшие фашистские законы», расширившие власть главы правительства за счет парламента, который был отныне полностью подчинен исполнительной власти. Дальнейшими законами были распущены городские собрания депутатов, отменена свобода собраний и объединений, свобода печати и были уволены политически неблагонадежные служащие. “Чрезвычайные законы” следовали один на другим:
запрет профессиональных союзов (за исключением огосударственных
фашистских) и политических партий (за исключением одной фашистской);
восстановление смертной казни за “политические преступления”;
введение чрезвычайной юстиции (трибуналов) и административной
(внеусадебной) высылки;
запрет коммунистической партии;
упразднение органы местного самоуправления: на их место встали
назначенные правительством чиновники (подеста).
Всякое новое усиление террора провоцировалось обыкновенно каким-нибудь
«покушением», «заговором» и т.п. В 1936 г. за попытку совершить покушение на жизнь Муссолини был убит на месте 15-летний мальчик. Тотчас последовала волна арестов, смертных приговоров и т. д.
В начале 1928 года был установлен новый избирательный закон, по
которому «большой фашистский совет» составлял перед выборами единый список
кандидатов, а избиратели могли только принять или отвергнуть его в целом.
Таким образом парламентская система в Италии была окончательно заменена
диктатурой.
Следует отметить следующие основные черты итальянского фашизма.
Прежде других определилась тенденция «вождизма», единоличной
диктатуры. Уже закон 1925 года “О полномочиях главы правительства” делал
премьер-министра неответственным, не зависящим от парламента. Его коллеги
по министерству, его министры превратились в простых помощников,
ответственных перед своим главой; они назначались и смещались по воле
последнего. В течение многих лет (до 1936 года) Муссолини занимал 7 министерских постов одновременно. Закон 1926 года “О праве исполнительной власти издавать юридические нормы” предоставил “исполнительной власти“, то есть тому же главе правительства, право на издание “декретов - законов”. При этом никакой грани между «законами», оставшимися компетенцией парламента, и «декретами-законами» проведено не было.
Вторая быстро выявившаяся тенденция касалась фашистской партии: она
стала составной частью государственного аппарата. Партийные съезды были
отменены, равно как и всякие формы партийного «самоуправления».
Третья тенденция может быть определена словом террор. Фашистский режим
не может иначе держаться, кроме как средствами массового подавления,
кровавыми расправами. Соответственно с этим определяется значение полиции,
точнее тех многих полицейских служб, которые были созданы при режиме
Муссолини.
Помимо общей полиции существовали: “организация охраны от
антифашистских преступлений” (ОВРА), “особая служба политических
расследований”, “ добровольная милиция национальной безопасности”
Противники режима находились под наблюдением специальной тайной
полиции; вновь учрежденные специальные суды приговаривали их к длительным
срокам заключения или к интернированию на отдаленные острова. Для осуждения
не требовалось никаких иных мотивов, кроме подозрения в “политической
неблагонадежности”.
Национальные меньшинства были также подвергнуты тяжелым притеснениям;
но евреев, которых в Италии было очень мало, сначала не трогали. Лишь в
1937-1938 годах, в процессе сотрудничества с национал-социалистской
Германией, начали осуществлять антисемитские акции, подпавшие под осуждение
нюрнбергских законов. Но в раннем периоде итальянские фашисты, в рядах которых были также лица еврейского происхождения, не убили ни одного еврея. Проповедуемый Муссолини «расизм» также не имел биологической окраски.
Неотъемлемым свойством фашистской диктатуры является внешняя
экспансия. Муссолини заявлял претензии на то, чтобы “возродить Римскую
империю”. Фашистская Италия требовала себе некоторые французские земли, претендовала на Мальту, пыталась захватить остров Корфу, надеялась установить господство над Австрией (до союза с гитлеровской
Германией), готовилась к захвату Восточной Африки. В осуществление этой программы, удалось захватить слабую, отсталую Абиссинию (1936 г.), оккупировать Албанию (1938 г.)

bk
>вот и сравнивай фашизм с коммунизмом, как явления, как понятия, а не выдергивай из одного места одно, а из другого другое:-)

Да ничего подобного: постоянно сравнивали СССР с Америкой и уж на их примере измеряли достоинства социализма и коммунизма. Коммунизм (ты ведь о режимах) в Польше был мягче, чем фашизм (нацизм) в Германии, кто бы спорил.

Dmitryj
Коммунизм в Польше был мягче, чем фашизм в Германии? Я не ослышался?