Клуб «Пикейный жилет»

2Mikhail
<< Для России на мой взгляд самым значимым на ближайшую перспективу будет развитие событий на Украине. Победила пропутинская партия Януковича. Скоро выяснится насколько она пропутинская <<
==========================================================================
Был на Украине в прошлом году. После этого только телефонные и И-нетовские контакты. Как мне поведали, после объявления о назначении Януковича премьером в Луганске состоялись народные гуляния с фейерверками (несмотря на то, что объявили об этом около часа ночи).
С определением «пропутинская партия» я бы воздержался.
Пока (имхо) все его заявления были достаточно декларативными и неизвестно, что скрывается за внешней мишурой т.н. «российскости».
На сегодня не вызывает сомнения лишь факт, что русский язык для него – родной.
По-украински он говорит с напрягом и хреноватенько (сужу об этом, владея украинским свободно).
Что касается прогнозов на будущее. Рискну всё же предположить, что Украина
(рано или поздно) пойдёт по пути федерализации - или просто перестанет существовать как государство.
Всё-таки восточная и западная её составляющие – это даже не Россия с Белоруссией )))

2ARoad:

>С определением «пропутинская партия» я бы воздержался.
>Пока (имхо) все его заявления были достаточно
>декларативными и неизвестно, что скрывается за
>внешней мишурой т.н. «российскости».
>На сегодня не вызывает сомнения лишь факт, что
>русский язык для него – родной.
я это и имею в виду - посмотрим насколько пропутинская.

>- или просто перестанет существовать как государство.
>Всё-таки восточная и западная её составляющие
>– это даже не Россия с Белоруссией )))
это самый мрачный из вариантов. Не очень верю в этот вариант, т.к. не представляю какие внутренние и внешние силы в этом заинтересованы.

Вообще то очень большой проблемой является языковая. Я очень удивился, когда прочитал цифры по Крыму: там на сто русскояз школ только одна украинская. Если такое же положение во многих регионах, то в первую очередь придется с этой проблемой справляться, а потом уж снова приступать к декларированию независимости.

2Mikhail:

>это самый мрачный из вариантов. Не очень верю
>в этот вариант, т.к. не представляю какие внутренние
>и внешние силы в этом заинтересованы.
======================================================
Сил предостаточно.

Из внешних (навскидку) - Польша.
Ивано-Франковск (Франкiвськ): до сих пор жители свой город называют в обиходе Станиславом - а сколько уж лет прошло!
Львов (Львiв) - это всё, что угодно, но не Украина в общепринятом ех-совдеповском её восприятии )))
Конечно, сейчас Польше этот "головняк" не нужен, ну а потом - почему бы и нет?
Буковина и Закарпатье в своё время тоже были вне Украины. И об этом, как ни странно, до сих пор помнят - с добрыми словами.

Из внутренних. Сама по себе Западная Украина. Тяготение к Западу на "захiдi" очень сильнО.
На востоке Украины отыскать прилюдно ностальгирующего по совдеповским временам не составит особого труда. А на западе такие существуют только за плотно закрытыми дверями.
Да и пресловутый "менталитет" на востоке и западе весьма отличен.
Восточная Украина, без сомнения, близка своим разгильдяйством к России.
На Западной разгильдяйство не приветствуется.
And, in the end: украинский язык, но котором говорят на Западной Украине, весьма отличается от официально утверждённого Киевом )))

Так что Киплинг был прав:
Запад есть Запад,
Восток есть Восток -
И вместе им не сойтись...

P.S. Про Крым я уж и не упоминаю )))

Zappa2000
"В СССР были целые области (например Саратовская, Волгоградская, Псковская, Пензенская и т.д.) где люди годами не видели в госторговле ни говядины, ни молока ни много чего другого. Матерям, имеющим новорождённых детей до 3-х месяцев, выдавались талоны на получение 1-го (!!!) литра молока и за ним ещё нужно было занимать очередь в 4 часа утра. Даже у нас, в относительно благополучной Белоруссии, в Минске считалось большой удачей купить в госторговле курицу или мясо. Всё нужно было доставать через чёрный ход, через блат и знакомства".

- Я не хуже Вас это знаю. Действительно, Москва, Ленинград и в некоторой степени Свердловск снабжались продуктами питания несравненно лучше остальных областей и городов. Но речь идет об общегосударственная статистике, учитывающей данные по всей стране, о статистике по отдельным городам и весям. Коль Вы уж такой Фома неверующий и не верите цифрам, приведенным мной как частным лицом, то возьмите любой официальный статистический справочник и там прочтете, сколько в каком году чего у нас производилось в целом и на душу населения. Не думаю, что Вы там найдете хотя бы одну цифру, с моими не совпадающую, поскольку они из одного источника. А от себя вот что добавлю: если бы цены на продовольственные товары в советской время подняли раз в пять, уверяю Вас - во всех магазинах от них ломились бы полки. Что и происходит сейчас. Кстати, производство на душу населения ВСЕХ основных с/х продуктов, кроме мяса, в 70-80-е годы в СССР было выше, чем в США, и в целом, и на душу. Снова не верите? Да не поленитесь наконец заглянуть в любой статистический справочник, чем обвинять меня в сочинении небылиц и в "очернении" сегодняшней распрекрасной действительности!

Вот конкретный пример неприкрытого вранья нашей нынешней власти. 12 октября 2002 Президент В.В.Путин заявил, что в России достигнут рекордный урожай: 86 мл. т зерна. Он сказал буквально следующее: "В последние годы, несмотря на плохую погоду, удалось добиться таких результатов, которых не было в советское время". А вот реальные данные Госкомстата РФ о производстве зерна (в весе после доработки): в 1970 г. в РСФСР было собрано 107 млн. т зерна; в 1973 - 121,5; в 1976 - 119; в 1978 - 127,4; в 1990 - 116,7; в 1992 - 107. Очевидно, что 24 года назад было собрано зерна в полтора раза больше, чем в "рекордный" 2002 г. То есть, представления В.В.Путина о зерновом хозяйстве России ошибочны фундаментально, а не в нюансах. Более того, урожай 1992 г., урожай уже времен реформы, был больше "рекорда" почти на треть. Урожай менее 100 млн. т в последние 20 лет в РСФСР вообще был редкостью. Даже в среднем за пятилетку 1986-1990 гг. зерна собирали 104,3 млн. т в год. Это именно экономические "реформы" привели к резкому сокращению производства в предприятиях. В сопоставимых ценах физический объем продукции сельского хозяйства предприятий составил в 1999 г. 37% от уровня 1990 г., в 2000 г. он возрос до 39,4%, а в 2001 г. до 43,7% от уровня 1990 г. Резко повысилась доля хозяйств населения в производстве продукции по сравнению с предприятиями. В 2003 г. предприятия произвели 37,9%, личные хозяйства 57,9% продукции сельского хозяйства РФ (в фактически действовавших ценах). Но на последних рыночная реформа привела к снижению товарности. По сравнению с 1985 г., уже в 1992 г. товарность производства картофеля снизилась с 22 до 8% и до настоящего времени колеблется в пределах 8-10%. В 2001 г. товарность производства молока в хозяйствах населения составила 21%, скота и птицы 19,1%. Что же касается продуктивности фермерских хозяйств, то в расчете на 1 га пашни она, начиная с 1993 г., снижалась и лишь в последние, урожайные годы стала расти. Однако даже в 2003 г. урожайность зерновых в фермерских хозяйствах была ниже, чем в предприятиях (она составляла 92,3% от урожайности в тех хозяйствах, что остались от колхозов и совхозов). Продуктивность фермерских хозяйств в животноводстве очень низка (они производят всего 2,2% скота и птицы, 2,4% молока и 0,6% яиц). В докладе Министерства сельского хозяйства РФ "Научно-техническое развитие агропромышленного комплекса России" (Москва, 2000 г.) сказано: "В хозяйствах зачастую используются упрощенные технологии производства растениеводческой продукции, которые отличаются достаточно низким уровнем, что приводит к резкому падению урожайности и технологических качеств сырья. По этой причине резко сократилось производство сильного зерна, сахаристость отечественной свеклы в последние годы на 30-40% уступает зарубежной, понизилось качество овощей, картофеля.

Кстати, и хваленые западные фермерские хозяйства тоже далеко не образец с/х производства. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в советских колхозах была 95 руб., а фермерская цена тонны пшеницы в 1987/88 г. была во Франции 207, в ФРГ 244, в Англии 210, в Финляндии 482 долл. Но правительство РФ, начавшему обвальную реформу, предпочло оказывать протекционизм зарубежным производителям - против отечественных колхозных крестьян. В 1992 г. правительство Гайдара закупило у российского села 26,1 млн. т. зерна по 11,7 тыс. руб. за тонну (что по курсу на 31.12 1992 г. составляло около 28 долларов), а у западных фермеров - 28,9 млн. т. зерна по 143,9 долларов за тонну. Это к слову о мнимой "неконкурентоспособности" отечественных колхозов.

Андрей Хрисанфов
- Про такси. Хоть и не первой необходимости эта услуга, но в 70-80-е годы была доступна действительно каждому. Когда закрывалось метро и не на чем было доехать до дома, я всегда брал в Москве такси. В пределах Центра это стоило в пределах одного рубля, то есть три бутылки пива. А если ехать на окраину - до трех, половину моего дневного заработка. Но было немало людей, которые пользовались такси ежедневно, в том числе в дневное время. Попробуйте сейчас за полтинник (те же три бутылки пива) доехать куда-нибудь на такси - водитель за такую сумму даже дверь не откроет.

2 bk

Вряд ли кто-то может всерьез относиться к подобным играм в параноидальную секретность, кроме совсем уж запуганных граждан (у нас в Беларуси, впрочем, таких уже, наверное, большинство). Как отмечалось в одной из статей, на которые я давал ссылки, "военные тайны" можно без проблем найти на страницах газеты "Звезда", а государственные секреты, за выдачу которых судят ученых, задолго до того были опубликованы в зарубежной печати и материалах международных научных конференций. То же самое относится и к проколам спецслужб при вербовке, и к их активности в области бизнеса. И ничего такого, что бы уже не было опубликовано в российском интернете, я о деятельности российских спецслужб не написал (на самом деле, я практически ничего не писал, а ограничивался ссылками на российские же ресурсы). Поэтому Ваши намеки на судьбу какой-то американской журналистки мне очень даже непонятны (хорошо еще, что Вы не заявили, что у вас длинные руки, и что вам известно, во сколько возвращается с работы моя жена, и в какой школе учится мой сын). Или это Вы ее историю на себя примеряете? Кстати, ничего страшного с нею ведь не произошло -- когда она поняла, что ее просто использовали в грязной игре, она начала "сотрудничать" и правильно сделала. В другой раз будет осторожнее, общаясь с провокаторами, тем более правительственными.

В связи с этим лично мне любопытно знать: зачем Вы регулярно заявляете что-то вроде "я бы и не такое мог рассказать" или "в действительности все не так", ничем эти заявления не собираясь подкреплять? Только для того, чтобы был повод в ответ на вопрос о том, как же все обстоит в действительности, и что же это такое Вы можете рассказать, разразиться оскорблениями и завуалированными угрозами? Мне кажется, что люди, на самом деле знающие что-то этакое, так провокационно себя не ведут.

На понимание и даже на уважение Вы рассчитывать можете (особенно учитывая то, как о Вас отзываются люди, которых я уважаю), но исключительно в порядке взаимности. На послушание -- только в пределах правил данного форума и, разумеется, российского законодательства.

Я прошу прощения у других участников форума за эти публичные разборки, но мне кажется, что это не должно быть предметом личной переписки. В конце концов, тут собираются пикейные жилеты, а кто как не они должен знать, кому можно положить палец в рот, а кому нельзя?

The Word

Я ничего на себя ни примеряю. И уважения от Вас не прошу.
Просто напомню о журналистке, которая случайно (?) осветила в прессе вопросы, содержащие гостайны, за что и попала в тюрьму, и вышла оттуда, лишь дав согласие на сотрудничество со спецслужбами. Было это, как Вы знаете, в прошлом году в США.

Я просто прошу Вас не углубляться в вопросы, которые могут содержать служебные тайны того или иного ведомства.
Что Вы находите на страницах других изданий - это ваше личное дело. Там и обсуждайте найденное. Сюда это переносить не надо.

Я устал объяснять Вам очевидное, не превращайте его в невероятное.

На этом надеюсь данную дискуссию закончить.

Уважаемый The Word, мой Вам совет со стороны: не провоцируйте обсуждение тем, которые Вам модератор уже не один раз отсоветовал. Ну не лезьте на рожон, неужели это так не понятно?

Переубеждать верующих бесполезно. Просто всем верным членинцам, прежде чем валить сюда безудержную апологию совка, советовал бы три раза про себя повторить слова ихнего замумифицированного кумира: "ВСЯКИЙ БОЖЕНЬКА ЕСТЬ ТРУПОЛОЖЕСТВО". А уж потом грузить нас про доступное каждому мальчику-мажору из английской спецшколы таксо (хо-хо) и введение в качестве совхозного нотгельда мордовских морд с мордретом Сами-Знаете-Кого...

yellow submarine
Читая Ваш пост я все ждал, что Вы напишете: "Жить стало лучше, жить стало веселей". Вы еще про выплавку чугуна забыли написать. Тоже тема интересная. Вам говорят, магазины пустые были, а вы цифрами сыпете.
А на такси, я сейчас действительно редко езжу. У меня своя машина. И у многих, кому было не по карману на доступном советском такси ездить, собственные авто.

Уже и плюнуть от этих собственных авто некуда стало. По тротуарам ездиют, вдоль тротуаров в два ряда стоят, на клумбах паркуются... Плохо живём, ёксель-моксель, мордва от голода вымирает... правительство Гайдара не по тем ценам хлеба выкупает... либералы-демокрасты-либерасты чмаханные! А ну все в ярмо! К светлому будующему, по нерусским колодкам склёпанному, - шагом ARSCH! Хайль фурер!!!!

Wallrussian
"Читая Ваш пост я все ждал, что Вы напишете: "Жить стало лучше, жить стало веселей". Вы еще про выплавку чугуна забыли написать. Тоже тема интересная. Вам говорят, магазины пустые были, а вы цифрами сыпете.
А на такси, я сейчас действительно редко езжу. У меня своя машина. И у многих, кому было не по карману на доступном советском такси ездить, собственные авто".

- Это от Вас я жду фразы о том, что жить стало якобы лучше и веселей. Кому-то, действительно так. Если и Вам тоже, я то Вам могли бы позавидовать очень многие. Если Вас так умиляет жизненный уровень, достигнутый в Москве и на западном направлении от нее, и так противен уровень жизни в бывшем СССР (те же пустые магазины при мировом уровне с/х производства), то продолжайте умиляться. Значит, на всю остальную Россию Вам наплевать и Вы слышать не хотите о жизни за пределами МКАД. Ну и живите в московском замкнутом мире в свое удовольствие.
Хочу, чтобы меня поняли правильно. Я вовсе не за апологетику советского уровня жизни, не вчера родился и способен оценить все наши тогдашние не только достижения, но и недостатки. Единственное, против чего я против, это огульное, без разбору очернение нашего прошлого и такое же слепое восхваление настоящего. При переходе из прошлого в настоящее мы столько потеряли, что по многим важнейшим показателям качества жизни и сегодня еще не достигли прежнего уровня. Это я и показал на конкретных примерах и конкретных цифрах. Если они Вас не убеждают, приведите другие, их опровергающие. Спор же на уровне "тогда полки магазинов были пустые, а сейчас любой может за границу поехать", мне неинтересен, потому что бессодержателен и примитивен.

"Западное направление от Москвы" - это ж ещё и Белоруссия, между прочим!..
Да, конечно, раньше многое было лучше. И воздух чище, и трава зеленее, и девушки сговорчивее, и мы моложе. Только при чём здесь совок?!

2yellow submarine:

>Это я и показал на конкретных примерах и конкретных
>цифрах. Если они Вас не убеждают, приведите другие,
>их опровергающие.

В том и дело, что вся жизнь опровергала лживые показатели Госкомстата!!
До полного благополучия, конечно, далеко, но и то, что уровенб жизни в крупных городах вырос недооценивать не стоит - одна Москва с пригородами есть 10% населения страны!

yellow submarine
Спорить об этом можно до бесконечности, а мне этого совсем не хочется. И прошлое я не очерняю, а говорю то, что есть. Но считать, что какие-то злые силы развалили цветущую державу - глупо. СССР обанкротился и развалился. Если Вы напряжете память, то вспомните, что с каждым годом с продовольствием становилось все хуже, несмотря на то, что доля импортных продуктов ежегодно возрастала. И это отнюдь не потому, что население стало жрать сверх меры. Вы писали, что сделай продукты в 5 раз дороже и в СССР бы полки ломились.Ломились бы, от тухловатого перемороженного мяса и колбасы второй свежести. Я с октября и по июнь не видел никаких фруктов! Вспомните, что у нас зимой продавали в магазинах? В лучшем случае, апельсины. Периодами. А в провинции и этого не было. У меня родился сын в начале 80-х в октябре и я смог купить для жены в роддом один гранат и кисть винограда на рынке за 30 рублей!!! Можно пересчитать это в бутылки пива, либо кисло-советского, либо во всяко-разное нынешнее, но скажу понятнее - это был мой почти недельный заработок!!! А в магазинах кроме картошки и капусты ничего не было. А вы загляните в свои справочники и скажите, сколько произвели винограда и гранатов в начале 80-х в СССР? И почему при таких ценах прилавки не ломились от фруктов?
Я могу еще Вам рассказать, сколько месяцев я поездил по Москве, чтоб купить детские вещи, мебель, детское питание. Сколько простоял в очередях. И про то, что так и не смог купить многого необходимого. Только в Вашем справочнике по другому ведь написано?
А нынешняя жизнь тяжела. И в провинции я бываю часто, вся моя родня живет в провинции. И те кто работает - неплохо живут. И строятся, и обновки покупают. И дети знают вкус экзотических фруктов, в отличие от провинциальных детей советского периода.
Боюсь, что Вы знаете жизнь прошлую и нынешнюю похуже меня, уважаемый yellow submarine.

Дело не в знании или незнании. Дело в веровании или неверовании. Когда ты сызмальства сидишь в золотой клетке, на волю хочется не слишком... "Что пройдёт, то будет мило".
И вообще - когда это жизнь была лёгкой?

Да при чем здесь верования?

Ерунда, YS можно понять.

Пример - работники музеев. Зарплата сейчас 2000-4000 р.

Знатоки - можно прожить?

Нельзя однозначно говорить - лучше или хуже.
В большинстве случаев - лучше, и на много.
Но то, что проблемы есть - тоже факт.

Вероятно, уважаемый YS просто жил тогда несколько в отрыве, работая где-то в дипломатии, если не ошибаюсь... Всякие льготы-распределители-книжные заказы...

Сейчас YS часто упоминает, что-де 10% ныне жируют за счет вконец обнищавших остальных. Тогда были, наверное даже 5 процентов ответработников плюс (разумеется!!) работники торговли. Впрочем, и эти 5 гуляли не так чтобы очень. У моего приятеля отец был шишкой в московском правительстве и пару раз я помогал ему тащить продукты из распределителя - по нынешним временам смех! Но икра и ананас были. Гречку брали (и она тогда стала дефицитом). Любой минимаркет даст теперь 1000 очков тому жалкому изобилию. Они не могли даже себя накормить как следует!

ddd

Согласен.

Только с одной поправкой - Вы говорили о сегодняшнй Москве - 10% населения России. Верно. Добавьте к этому примерно 70% всех денег, которые находятся в обороте. Деньги эти крутятся в Москве и дальше не уходят, либо поступают в Москву из регионов, и обратно не возвращаются.
Поэтому, говоря о глубинке, особенно восточных регионах, нельзя однозначно сказать, что там лучше. Те китайские магазины, что там есть - всё это общей картины не меняет. Люди выжиывют, а не живут.
Проблемы есть, и они практически не решаются.

to yellow submarine: <Если Вас так умиляет жизненный уровень, достигнутый в Москве>

А Москва и в советские времена жила не в пример лучше всех остальных. Вспомните хотя-бы "колбасные" электрички - все окрестные города отваривались в Москве, за счёт этого и жили.
Мне, честно говоря, не совсем понятно предмет спора в ланном случае. Что молодым, здоровым и богатым быть лучше, чем старым, бедным и больным? Так это бесспорно. А то, что социалистический способ производства проиграл исторический спор - это объективная данность. Эксперимент провалился. Жертвами оказались сотни миллионов человек.