Клуб «Пикейный жилет»

Mr. Dmitryj
Я обозначил не одну, а две точки зрения. Что касается нюансов по второй... Россия была естественно насильно завоевана, очень многие страны были насильственно завоеваны, ничего особенного. Россия управлялась собственной администрацией от своего имени. Ярлык это подтверждение права на трон, его не мог получить Вася с улицы. И Ярослав, и его дети Андрей и Александр были законные претенденты на престол. Что касается дани, так в государстве надо платить налоги, они зачастую разорительны. Армия в государстве также зачастую выполняет карательные функции. То, что советские историки не особо упоминали про князя Александра, позвавшего войска орды в борьбе за престол и про уничтожение Твери... ну что ж тут поделать. Картина совершенно обычная, какие-то специально расставленные акценты не нужны.
История она тем и интересна, что не всегда можно найти законы, по которым происходит развитие исторического процесса. Все могло быть вообще по другому, потому что, не случись нашествие 1237 года, Россия могла бы стать частью немецкого государства, принять католичество, или, наоборот, что-нибудь захватить и стать империей гораздо раньше. Но, поскольку Россия попала в сферу интересов монголов, то и стала жить соответственно. Россия не жила, как Европа, сравнивать отсталость и прогресс тут нельзя.

СРОЧНОЕ СООБЩЕНИЕ!!!
Halloween передавала всем большой привет, она жива и здорова, но у нее сгорел компьютер.
Дата возвращения к интернет-деятельности будет объявлена дополнительно!!!

Дмитрий, боюсь, что к тому времени в Киеве уже нечего было жечь, обо он уже был дотла сожжен и разграблен Андреем Боголюбским.
Допускаю, что труды Гумилева не есть истина в последней инстанции, однако еще в меньшей степени таковыми являются творения ученых сталинской поры.

SergeK

Последствия празнования Helloweenа? Нечистая сила не дремлет - хорощо еще что только компьютером обошлось.

WKH
Привет, дорогой! Давненько тебя не было.

Dmitryj

Привет. Месяц такой был, то разъезды, то осенняя депрессия.

Uliss13
После школы с ее неизбежными учебниками я никогда не пользовался сталинскими первоисточниками. Изучая историю, предпочитал словарь братьев Гранат, Карамзина и ХРОНОС - ресурсы одноименного сервиса, подготовленного коллегами Halloween с истфака МГУ.
"Взяв на щит" и разграбив Киев, Андрей Боголюбский все же поставил на киевский престол своего младшего брата Глеба. Стало быть, еще было куда ставить. Так что князь Андрей сделал свою часть "работы" по разорению Киева, а монголы просто сравняли его с землей.

Вчера пришлось прервать общение, извиняюсь.

Хочу напомнить, что в Грюнвальдской битве принимали живейшее участие татарские полки. Сомневающимся в реальности католического "дранг нах остена" хочу напомнить о том, что уже в 1237 г. Даниил Галицкий и Конрад Мазовецкий совместно противостояли крестоносцам. Напоминаю также о вполне реальных крестовых походах Священной Римской Империи против Чехии - а ведь их было ПЯТЬ(!!!).
Монголам было абсолютно плевать на то, каким богам молятся завоёванные народы - на первом плане у них всегда был шкурный интерес. Ни идеология, ни система власти, ни народное хозяйство покорённых стран никаким правкам со стороны завоевателей не подвергались. Поэтому всерьёз говорить о приостановлении развития социальных и государственных отношений не приходится. Внутренние междоусобицы тормозили, а то и обращали вспять это развитие в гораздо большей степени. Требования татар к завоёванным народам со свойственным ему юмором хорошо сформулировал С. Кравченко:

" 1. Перепись населения нового государства, вступающего в союз нерушимый.
2. Каждый десятый молодой человек шел в рабство и услужение при татарской ставке для пополнение людских ресурсов. Остальные становились налогоплательщиками и гражданами Империи.
3. Ставка налога - 10% с имущества, прибыли, всякой добычи. Сейчас это у нас называется "подоходный налог", только ставки у нас все еще хуже татарских. Тут мы с отменой Ига поторопились.
4. Войско субъекта татарской федерации выступает в поход по первому требованию.
5. Руководитель региона по первому вызову летит на ковер к хану "шизым соколом". Не забывает при этом подарки хану, ханшам, всем номенклатурным работникам ставки.
6. Хан заслушивает доклад руководителя и, если что не так, казнит его без базара.
7. На всякий случай хан держит детей губернатора в своей ставке заложниками и постепенно обучает их правильному государственному руководству.
8. Представители хана, баскаки, живут комиссарами в присоединенных странах и помогают князьям княжить."

По тем временам - ничего особо антигуманного. А теперь вспомните, что вытворяли крестоносные орды в Византии, в Палестине, на Пиренеях, в Пруссии, Литве - и согласитесь, что в случае католического нашествия не только религия - само существование Руси было бы под ба-альшим вопросом.

MacRatt
«История она тем и интересна, что не всегда можно найти законы, по которым происходит развитие исторического процесса».

С точки зрения науки, у любого закона должны быть по крайней мере два атрибута: точная формулировка и математическое описание. Если этого нет, то правомерно говорить не о законах, а о закономерностях, тенденциях или принципах. Так, со времен Древнего Рима известны афоризмы, точно характеризующие основные принципы политической деятельности: Разделяй и властвуй, Хлеба и зрелищ, Хочешь мира – готовься к войне (Si vis pacem para bellum, отсюда пистолет «парабеллум»), Победителей не судят, Горе побежденным.

«…очень многие страны были насильственно завоеваны, ничего особенного», «…в государстве надо платить налоги, они зачастую разорительны. Армия в государстве также зачастую выполняет карательные функции».

Рассмотрим на практике принцип «Горе побежденным». Он говорит о том, в частности, что при столкновении двух отличных друг от друга цивилизаций побежденные страдают и вырождаются. История колонизации ясно показывает, насколько справедлив этот тезис. Захват новых земель, как правило, сопровождался геноцидом, отъемом ресурсов и духовным угнетением, взращиванием рабского сознания и чувства второсортности, которое основано на соответствующем бытии. «Ты - пацак, я - четланин» (С). Это оборачивается замедлением развития побежденных стран и народов. Вот конкретные примеры.

Африка. Самых колонизированный со всех сторон континент, одновременно самый отсталый по уровню развития стран. Разрушение государств центральной и южной Африки. Искусственное разжигание межплеменной розни, разграбление природных богатств, работорговля.

Америка и Австралия с прилегающими Новой Зеландией и Тасманией. Истребление коренных жителей. Захват их земель. Разгром индейских государств, разрушение и разграбление храмов. Принудительный рабский труд на плантациях (США, страны Центральной и Южной Америки).

Сибирь (русская колонизация). Уничтожение государственности или ее зачатков (Золотая Орда, Бурятия). Вытеснение коренных жителей в тундру и тайгу.

Италия в период захвата испанскими Габсбургами и после. Конец Ренессанса. Эмиграция Леонардо да Винчи и других видных деятелей Возрождения. Замедление экономического и культурного развития. Попрание суверенитета городов.

Индия. Развал традиционной государственности, унижение знати. Вывоз национальных ценностей и святынь. Рабство на плантациях, низведение народа до уровня прислужников колонизаторов при сохранении традиционных форм угнетения. Колониальная инфраструктура, предназначенная для вывоза сырья. Законы, защищающие интересы колонизаторов. Теперь - страна с великолепными программистами и математиками и с нищим населением.

Продолжать можно очень долго. - Это все к вопросу «ничего особенного».

Чем монголы отличались от просвещенных европейцев, захватывавших африканские колонии? Только степенью дикости. Какие памятники культуры оставили монголы в русских землях? Каковы примеры развития торговли в 1240-1380 гг.? Какие каменные сооружения были построены в эту эпоху? Ответ: никакие или почти никакие (если есть примеры, приведите. пожалуйста). Монголы просто вывозили с помощью князей все что можно: продовольствие, сырье, изделия, наложниц. Процветало и обыкновенное насилие в отношении женщин, характерное для всех простых и ненасытных победителей (С). Русские князья в эту эпоху никогда не были равноправными с ханскими чиновниками. Чтобы получить ярлык, они буквально лизали пятки всякой мелкой сошке, доносили на родственников-соперников, дарили подарки (т.е. давали взятки). Отношение к ним и ко всему русскому народу у монголов было простое: рабы, быдло.

Не помню, в каком журнале и кто писал, но была однажды приведена характерная цитата из русской летописи времен монгольского владычества. Слово «иго» было написано безо всяких кавычек. Не берусь воспроизвести контекст, но он ясно показывал, насколько страшным, тяжелым и горьким было для русского народа это иго.

Бывает, что и в независимом государстве правители обращаются с народом и ресурсами страны хуже колонизаторов. Однако волей-неволей они оставляют после себя дворцы, элементы инфраструктуры, - то, чем можно пользоваться. Если, конечно, не вывозят все капиталы за рубеж. В любом случае угнетение от собственных правителей предпочтительнее: одинарное угнетение лучше двойного. Во всяком случае, не находится пока стран, готовых по собственной воле отдаться на милость чужеземцев.

GADFLY
Никто не умаляет угрозы католической экспансии. Вопрос в другом - насколько она была бы действенна.
Всё же разница между кочующими монголами, не знающими оседлой жизни, и вынужденными быть в постоянном движенияя (ака акула), и европейским рыцарством, привыкшим к совершенно другой жизни - огромна.

GADFLY
Перечисленных требований монгольских "федералов" вполне хватает, чтобы учинить жесточайший режим в покоренных странах, он таким и был. Конечно, крестоносцы - это тот хрен, который редьки не слаще. Но ведь никто же не сказал, что крестоносцы бы добились у нас верного успеха. Во-первых, была "буферная зона" из государств Европы, та же Чехия, например, а также балты - ливы и латы. Во-вторых, крестоносцам на Русь было идти не совсем удобно - непроходимые дебри, да и навар невелик. Так что лучше бы монголы вовсе у нас не появлялись. Рано или поздно централизация произошла бы и у нас, а если и нет, то чем плох германский вариант "лоскутной империи"? Жили себе и поживали, богатели потихоньку.

Dmitryj

При столкновении двух отличных цивилизаций более развитая, даже будучи побеждённой, поглощает и ассимилирует победителей. Египет и гиксосы, Рим и гунны, Русь и монголы... Потому и не сохранилось памятников монгольской культуры в русских землях, что не было никакой культуры, кроме военного искусства, которое, впрочем, было монголами заимствовано у гораздо более высокоразвитых (хотя и побеждённых) китайцев.

GADFLY
Если бы всегда так! Но если вспомнить индейцев или нас по отношению к монголам, то какая же это была ассимиляция?

Для подтверждения "обучаемости" монголов китайскому военному опыту:
1211 - 1215 Первая война Чингисхана против империи Цзинь. Встретив на своем пути хорошо укрепленные северокитайские города-крепости и обнаружив свое неумение вести осаду, Чингисхан был поначалу обескуражен.
(потом-то он все, что нужно, завоевал).

bk, я все же нашел кое-что о хотя бы не системном, но спорадическом сопротивлении монголам на Руси:

1262
Монголо-татарские "данщики" были изгнаны из Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля (см. историю Руси в XIII веке).

Но все же, положа руку на сердце, - не хватило бы этого, чтобы удержать монголов от похода на Европу.

А вот образчик карательной политики монголов:
1281
Золотоордынская рать, призванная князем Андреем Александровичем, провела карательный рейд по русским землям: Муром, Суздаль, Ростов, Переяславль.

bk, Dmitryj

Разница между монголами и крестоносцами действительно огромна - монголы, как более примитивный народ, подходили к вопросу исключительно прагматично - перечисленные условия много легче для исполнения, нежели, скажем, интердикт, наложенный Папой Римским на Англию из-за разногласий с Иоанном Безземельным. (Можете ли вы себе представить, чтобы монголы препятствовали русичам жениться, заводить детей, хоронить усопших?) Но крестоносцы - это носители идеологии, и, разумеется, иррациональны по сути своей. На восток они шли не за прозаическим ясаком, а, видите ли, несли Слово Божие. Стало быть, без инквизиции не обошлось бы.

Dmitryj

Как это - какая ассимиляция у нас с монголами? Россия - вот она, налицо. Великая держава, несмотря ни на что. А где монголы? Монголы-ы-ы-ы! Ау-у-у-у!

А об индейцах, африканцах, индусах говорить не приходится - это цивилизации, изначально стоявшие на более низком уровне развития, нежели завоеватели.

Рационализм монголов в военном деле - прямое (и блестящее!)применение принципов ведения войны, разработанных Сун-Цзы.

А в 1281-м - это ведь просто русские князья монгольскими руками жар загребали.

GADFLY
Конечно, крестоносцы стали бы утверждать католицизм "огнем и мечом", как датчане в Эстонии. Нисколько не принижая угрозу, связанного с такого поворота событияи, все же не считаю успех крестоносцев заранее обусловленным, а присутствие монголов - единственным спасением от этого.
Что касается Папы Римского, то разве он получал дань и наложниц из Англии? :)

Dmitryj

При существующей раздробленности Руси в то время опасность была вполне реальной (так и вижу всяких ...славичей, наперегонки бегущих обращаться в католичество - абы соседа потом побольнее долбануть), хотя и не безусловной, конечно. Жижка с 20-ю тысячами таборитов лупил в хвост и в гриву 70-ти и 100-тысячные орды крестоносцев. Но Жижка обладал всей полнотой власти главнокомандующего и пользовался огромным авторитетом.

Что касается Папы Римского - Святой Престол высасывал изо всех подвластных земель, в том числе и из Англии, такие несметные сокровища, в сравнении с которыми любая дань померкнет.

GADFLY
Пришли к единому мнению насчет крестоносцев.
Вновь про папу, который Римский. Если правильно помню, церковь получала десятину, т.е. все те же 10% вновь созданного народного добра. Абсолютно - много. Относительно - посильно. Да?

Dmitryj

Десятина - это заположняк, так сказать. Но ведь каждая треба оплачивалась отдельно - и крещение, и венчание, и отпевание. В бюджет были заложены расходы на поддержание государственной религии (попробовали бы не заложить!). Потом, монастыри успешно занимались ростовщичеством под немыслимые проценты и обязывали крестьян отрабатывать на монастырских полях. Ну, и, наконец, - продажа индульгенций.

Dmitryj
GADFLY
Вы забываете об одной очень важной вещи, а именно - буферной зоне. Это не изобретение нашего времени, подобные территориальные устройства сущесвовали всегда. для монголов в Европе таковой стала Венгрия. В 1241 году монголо-татары разгромили польских и немецких рыцарей под городом Ляйниц и венгерские войска под городом Сайо. Далее завоеватели прошли к Адриатическому побережью и неожиданно вернулись на свои привычные просторы.
И причина в этом лежит именно в создании Европой своей буферной зоны на территории Венгрии. На её долю вообще выпало несчасть быть полосой разделения для Европы и азиатских вторжений. (После монголов она так же сохраняла статус буфера в войнах с турками, пока не стала частью Османской империи, сыграв при этом свою роль буфера.)
Это же обусловило отказ татар идти дальше в Европу, их приоритеты закончились на завоеванных землях от Китая до Руси, разделением Золотой Орды на несколько государств, и Русь в данном случае, хотим мы или нет, тоже выступала в роли буфера. Восстания на завоеванных землях не имеют большого значения в этом плане, гораздо бОльшее имеет желание последователей Темучина сохранить свою власть.
Такое положение Руси заканчивалось только в 14 веке, во время начинающейся экспансии (GADFLY-привет) католических Польши и Литвы на восток. Тут уже Литва становится как бы союзником московских (и не только) князей в борьбе и с татарами, и с другими русским землями.
Я повторюсь, можно в разных ключах говорить об Иге, но результат мы видим тот, котрый есть - монголы, за редким исключением, в Европу не ходили.