Клуб «Пикейный жилет»

В принципе, хорошо известно, что "несметная" рать, с коей монголы пришли на Русь - всего-то три тумена...

И ещё - я абсолютно согласен с Гумилёвым в том, что татарское "иго" на самом деле было для Руси благом.

Кстати, никакого особого разорения Батыева орда не принесла. Были сожжены в сущности только Рязань и Козельск. Два и те за вероломство.

GADFLY
Хороший эпизод из чешской истории! Просто сердце радуется.
Давненько не перечитывал я Гумилева. Напомни, пожалуйста: в чем он видел благо татарского, как написано, "ига"?

Uliss13
В 1240 г. монголами был разрушен Киев. Восстановили его очень не скоро, сдается мне, деятели из Великого Княжества Литовского. Любеч сравняли с землей, он так и не восстановился, теперь - заштатный поселок. Разрушен был и Чернигов и другие города, находящиеся на территории теперешней Украины.

"Татары правильно строили Империю. Они не стали долго и нудно обсуждать конституции, уставы, вырабатывать единообразные формы государственного устройства для новых колоний. Они хотели только повиновения и дани. Будь ты хоть вселенским царством или католическим королевством, назовись хоть
православной советской республикой или анархическим аморальным Гуляй-Полем, - это дело твое. Но вот, - наступает срок, вот она - сумма, вот мой меч - твоя голова с плеч! Четко, не хлопотно, результативно."

(С. Кравченко)

Достаточно вспомнить, когда на Руси появилось и когда было отменено крепостное право. И сравнить с Европой (Англия - отмена крепостного права 1380 год). Можно много говорить о том, что сделали плозого нам монголы, но развитие социальных и государственных отношений было остановлено, кто бы что не говорил.

GADFLY
Оно, конечно, для монголов было эффективно и здорово. А для нас? В чем же благо?

Dmitryj

А в том и видел, что, во-первых, "иго" послужило к объединению и очищению нации, во-вторых, спасло Русь от неминуемого католического нашествия. Как известно, "Закон татарский в своих секретных статьях предписывал на всякий случай уважать все вероисповедания, служителей всех культов, все относящееся к
духовной жизни. Поэтому в семье хана были последователи многих религий. (...) Служители культов освобождались от любых налогов!" (С. Кравченко).

bk
Полностью согласен, именно об этом речь. А в пределах городов-государств в северной Италии крепостничества и отродясь не было!

GADFLY
С католическим нашествием вопрос такой же недоказанный, как и с игом.
Факты нужны.

bk

Боб, а ведь рабство в Штатах почти одновременно с нашим крепостным правом отменили... даже позже...

GADFLY
поразителен факт про чешский удар по татаро-монголам. Я не знал.
Интересно, а что такое по численности три тумена, с которыми монголы пришли на русь?
Дело в том, что Бжезинский оценивая силы реагирования приводил цифру в 300 000 при условии превосходящих средств доставки. При этом он ссылался на Римскую империю.

GADFLY
Да, теперь припоминаю. Очень уважаю Гумилева и как личность, и как ученого, но здесь с ним не согласен в общей оценке ига (уж буду без кавычек). Импульс к объединению появился, государство наконец построили. Но какое? Вот в чем вопрос. Зачаточное состояние развития гражданского общества - слишком большая цена за появление большого и мощного государства. Не факт, что мы были бы завоеваны католиками Европы. Вот литовцы же выстояли и даже вобрали в себя Речь Посполитую. Почему это государство исчезло - отдельная история.

bk

Так ведь крестоносцев из Палестины попёрли - куда ж им было энергию девать, как не на восток стремиться? А тов. Невский рыцарей-то гонял по льду не один - с татарами заодно...

GADFLY
Припоминаю одну радиопередачу, в которой приводились данные из летописи 1242 г., года Ледового побоища: "Ничего не было". Т.е. либо побоище - досужие выдумки, либо оно было мелкой стычкой. Не знаю, верить ли этому, но что-то подозрительными выглядят военные заслуги Невского, которого из того же Новгорода с позором выгоняли за бесчинства. А вот татарам он действительно верно служил.
Крестоносцам, помнится, здорово намяли бока во время Битвы народов, в которой участвовали и русские полки. Время уже было послемамайское, там как раз Ягеллон (Ягайло) литовский отличился, тот самый, что так удачно для нас опоздал на подмогу Мамаю (а может, и не хотел помогать). Почему мы не смогли бы сами справиться с крестоносцами? Или с теми же литовцами на пару?

GADFLY
Со Штатами аналогия не проходит. Они лишь в 18 веке как государство оформились.

И еще по поводу американцев. Их рабство было только в южных штатах, и рабов было все же значительно меньше, чем свободных американцев - не негров. К моменту Гражданской войны на Севере уже была неплохая промышленность, промышленный переворот состоялся одновременно с Англией и Германией в I половине XIX в. Так что и в том состоянии у них было все очень неплохо по части гражданского общества. Даже очень хорошо. У нас, кстати, наибольший сдвиг произошел при Александре II и Александре III, но времени не хватило... еще бы 15-20 лет - и никакой революции бы не получилось.

Эх, только во вкус вошли... но меня труба зовет. До вечера!

GADFLY
прости за назойливость, что такое три тумена по численности?

Mikhail
Тумен - это не стадо баранов. Это высшая организационно-тактическая единица монголо-татарского войска в 12-14 веках, численностью 10 тысяч воинов. Подразделялся на тысячи, а они на сотни и десятки, возглавлялся темником.