Клуб «Пикейный жилет»

Я тут недавно дискутировал с одним западным сторонником прав человека, который ошарашил меня сходу заявлением о том, как русские закулдырили тысяч 100 или 150 чеченцев. Я его спрашиваю, "А у тебя цифры какие или примеры есть?" Он мне привел пример, как где-то кто-то там расстрелял человек 40. Я ему говорю, "Ну ты же сотню тысяч обещал". Он мне в ответ цитату из их прессы, а там написано, "гражданских и повстанцев". Я ему, "Ну правильно, "и повстанцев". Ты же не будещь утверждать, что люди, что стреляют из РПГ по российским танкам, являются гражданскими?" Он и не стал. Говорит мне, "Знаешь, мы тут на Западе очень мало знаем, что у вас там происходит..." Вот этим и пользуются антироссийские силы.

илюха
Где ж ты этих западных-то все время берешь?

А вообще-то, каковы обычно соотношения потерь военных и гражданского населения во время войны? Примерно 1:3, по-моему. Так что если брать, что их военные потери, например, раза в три больше наших, то тысяч под 50 населения уже, наверно, среди жертв есть. Да только кто это скажет.

Ну так это все ведь подавалось под соусом "брутальных действий российской армии по отношению к мирному чеченскому населению". Один из козырей американских либералов против Буша, кстати, его поддержка Путина. Это неудивительно. Там еще те либералы. Их ксенофобия и особенно руссофобия ничем не замаскированы. Не все, конечно...

илюха
если ты с амером разговаривал, то для них очень отрезвляющим является упоминание об искоренении индейцев в целях защиты демократии... Это они проходят в школах и колледжах под соусом "как дорого заплачено за демократию и поэтому ее надо беречь".

илюха
извините
конечно "Вы" я имел в виду

Михаил
Этот прием я считаю грязным и пока еще толком никогда не использовал. Это произошло слишком много лет назад, чтобы пытаться их пристыдить по принципу "А у вас в Америке негров вешают". К сожалению, в их действительности случается много всякого в такой степени, что я не жалуюсь на недостаток аргументов.

2Uliss13
Я ей это уже объяснял. Если хочешь понять правду- надо ехать на место, а сидеть в Москве, читая МОНД...
Halloween
Из "илюха"-/"Знаешь, мы тут на Западе очень мало знаем, что у вас там происходит..." /
Я постоянно рассказываю иностранцам, кто есть "борцы за независимость", на что они делают большие глаза и говорят: "а у нас совсем наоборот говорят". Выкини свой Монд в помойку, пусть сначала со своими проблемами разберутся, у них уже половина Франции под арабами, а потом к нам лезут.

Так все правильно, я вот тоже тому другану говорю, "Ну у вас наверное на Западе такие дела не показывают, но есть такой клип, там в рядок на снегу выложены головы трех английских и одного новозеландского инженеров, что были приглашены чеченскими сепаратистами налаживать телефонную связь в Чечне". Он мне, "Да, это у нас тоже показывали". Я ему, "Ну вот, видишь, так ты это тоже видел, и можешь написать чувакам с того сайта PeaceInChechnya.org, на который ты мне кинул ссылку, и сам их расспросить, что такая у них за борьба за независимость идет".

Илюха я по роду службы имею доступ к зарубежным газетам, так вроде все там нормально пишут, то есть вполне реально зверства чеченов описаны. Думаю, что твой друг просто не хотел много знать, а захотел бы так узнал бы. Или типа Лорда Джада - знает, но делает вид, что не понимает ничего. А про связь с Алькаидой уже всему миру известно

Ну не все же плотно все подряд газеты читают. Вот он что-то в LA Times прочел, что ему в память запало, сходил на какой-то правозащитный сайт, и счел, что дело в шляпе. Это все потому, что грамотно поставленная пропаганда, страшное оружие. И сейчас это оружие вовсю используют против России.

2Монстр66:
Я лично рассказывал- японцам, голландцам и англичанам. Все говорили, что первый раз об этом слышат.
2илюха
Их надо просвящать, а то они зашоренные.

Само собой разумеется.

Европейцы ЕС и американцы рассматривают нас гораздо после себя, Японии и даже Китая. Наши дела их интересуют в последнюю очередь, поэтому на 99% их общественное мнение о Чечне формируется за счет утренней газеты и сводки теленовостей. Их просвещение - дело благое, но неблагодарное. Возможно, наиболее эффективный путь - заказные статьи в инопрессе.

илюха
"Михаил
Этот прием я считаю грязным и пока еще толком никогда не использовал. "
тут у нас с Вами диаметрально противоположные подходы:)
я наоборот считаю "грязным" оперирование фактами, которых либо Вы либо Ваш собеседник не знаете, то есть уровень "ты дурак".
а когда я говорю о необходимости защиты российской государственности от чеченов в сравнении с защитой государственности США в свое время от индейцев, то лучшей аналогии я просто не знаю.

Михаил
У них в 60-е негров вешали, а сейчас попробуй негра не так назови, в тюрьму сядешь. Страна весьма разительно изменилась, и я такой дешевый прием не использую. Полно других, более актуальных.

илюха, Михаил
Исходя из чужого опыта общения с американцами, аргумент типа "а у вас в этом отношении еще хуже" действует безотказно. Если при этом нет подтасовки фактов, то вряд ли такой прием можно считать грязным.

Дмитрий
Это точно. Вот этот последний прием я ВСЕГДА использую.

Вот, кстати, отличный и свежий пример того, как про нашу страну можно мимоходом писать пургу. Кто знает, где запрятана крыса?

Bush has accomplished this by giving the U.S. a novel foreign-policy doctrine under which it arrogates to itself the right to invade any country it wants if it feels threatened. It is an American version of the Brezhnev Doctrine, but the latter was at least confined to Eastern Europe. If the analogy seems extreme, what is an appropriate comparison when a country manufactures falsehoods about a foreign government, disseminates them widely, and invades the country on the basis of those falsehoods? It is not an action that any American president has ever taken before. It is not something that “good” countries do. It is the main reason that people all over the world who used to consider the United States a reliable and necessary bulwark of world stability now see us as a menace to their own peace and security.

Всем привет.

Господа, я для себя уяснила вот что: для вас самый удобный аргумент - "а посмотрите на себя". То есть, значит, ЛИБО они плохие, ЛИБО мы. А если у "них" что-то не так, следовательно, мы - хорошие. Если бы все было так просто.

SergeK, так получилось, что я последнее время имею возможность, так сказать, наблюдать изнутри, по каким принципам работает французская журналистика. В частности, знаю человека, который пишет для Монд (не конкретно эту статью, но вообще). Что хочу сказать. Отдельные случаи персонального сволочизма - издержки любой профессии, но в целом факты ими НЕ измышляются. Как их подать - другое дело. Я об этом говорила на прошлой странице. Нам, российской публике, лучше, чем тем французам, которые читают только Монд: у нас есть и свои, альтернативные источники. Но любую информацию надо сопоставлять, что я и пытаюсь сделать. А ты сразу встаешь на дыбы.


Uliss13

Кто бы спорил, война есть война. Но пусть психология военных будет у военных, чтобы мы, гражданка, не оправдывали зверство своих зверством чужих. На то мы мирные обыватели, не искалеченные войной. Или мы должны думать, что чеченцы - не люди или "не такие" люди? Для нас тоже принцип "око за око" должен быть нормой?


all или почти all

Ваша позиция по отношению к Западу ничем не отличается от позиции Запада (как вы же ее описываете) по отношению к нам. Наш - разведчик, их - шпион. Не нравится пропаганда - ради бога, фильтруйте, но не лишайте себя информации, которую вы не услышите по РТР.

Поскольку других членов клуба нет, отвечу только за себя.

Когда я говорил о полемическом приеме "а у вас...", то имел ввиду исключительно его эффективность в споре. Американцы очень уважают тех, которые на их выпад могут дать достойный отпор. Впрочем, для большинства людей это тоже более-менее характерно: сила уважается. Что касается "хорошие-плохие", то я уже как-то насчет этого говорил. Я вот совершенно не знаю, что такое "мы-хорошие" или "они-хорошие" и вообще что такое хорошо-плохо, когда речь идет о людях. Кому что хорошо? И уж точно я не противопоставляю себя человеку из Америки или Европы. Я только вижу индивидуальные различия и те различия, которые определяются социальной, национальной и вообще внешней средой.

Я не хочу оправдывать ничьи зверства, а только сожалею, что нам всем досталась эта чудовищная заваруха, откуда никто не знает, как выкарабкиваться.

Не знаю, отнесла ли ты меня к "почти all", но я к Западу отношусь очень спокойно и по-философски. Политики политиканствуют, шпионы шпионят, люди живут.