Подкаст передачи "Дым Отечества" радиостанции "Эхо Москвы" от 14.12.2008.
Тема передачи "Рок: политика, запечатленная в музыке? 8 декабря 1980г. в Нью-Йорке убит Джон Леннон".
Гости: Артемий Троицкий, Александр Ф. Скляр, Сергей Шаргунов Ведущие: Владимир Рыжков, Виталий Дымарский.
---------------------------------------
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию нашей радиостанции и нашего телеканала, продолжаем программу «Дым Отечества», напоминаю, что сегодня мы обсуждаем две темы - в первой части про инакомыслие и единомыслие говорили.
В.РЫЖКОВ: А во второй части у нас тоже такая трагическая дата - 8 декабря 1980 г. в Нью-Йорке был убит Джон Леннон, и в этой части мы больше поговори мо рок-музыке в политике, наша тема: «Рок – это политика, запечатленная в музыке, или нет?»
В.ДЫМАРСКИЙ: Фактически опять об инакомыслии будем говорить. К нам, помимо наших гостей, С.Шаргунова и А.Ф. Скляра, присоединяется по телефону Артемий Троицкий. Вы нас слышите?
А.ТРОИЦКИЙ: да, слышу.
В.РЫЖКОВ: как вы себя чувствуете?
А.ТРОИЦКИЙ: так себе, но получше, чем Джон Леннон.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда сейчас небольшая зарисовка о Джоне Ленноне - может быть, это вас вдохновит на выздоровление.
Т.ДЗЯДКО: Пять пуль, которые в спину Джону Леннону выпустил Марк Чепмен, потрясли весь мир. Вот он случай, когда пафос уместен: человек, с именем которого ассоциируется само слово «музыка» - и это от беспечных битловских «плиз, плиз ми» и до не весьма удачной картины «Как я выиграл войну». Леннон-музыкант, Леннон-певец и поэт, Леннон – художник и, наконец, Леннон-бунтарь и Леннон-политик: «Кам тугеда» и «Революшн» - это в составе «Битлз», а потом политические акции вместе с Йоко Оно – знаменитое «постельное интервью» в Амстердаме и Монреале против войны во Вьетнаме, антивоенные концерты и выступления. «Гив пис э чанс» становится символом пацифистского движения. Не случайно, что в конце 1969 ВВС называет Джона Леннона, наряду с Мао Дзе Дуном и Джоном Кеннеди одним из трех политических деятелей десятилетия. Потом сингл «Пауа ту ве пипл» и участие в митинге в поддержку Ирландской республиканской армии. В 1971 г. Леннон переезжает в Нью-Йорк, но не успокаивается, он выступает за наделение индейцев гражданскими правами, за смягчение условий содержания заключенных в тюрьмах, наконец, за освобождение Джона Синклера, осужденного на 10 лет тюрьмы за хранение марихуаны. Когда Леннон был убит, ему было всего 40 лет. Его убийца, психопат Марк Чепмен, по-прежнему находится в тюрьме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот такое напоминание о Джоне Ленноне, хотя думаю, что мало кто его забыл, тем более, наши рок-музыканты.
С.ШАРГУНОВ: Да уж конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начну наш разговор с цитаты из А.Ф.Скляра: «Если максимально коротко сформулировать суть рока, это бунт человека, рвущегося к свободе в свободном обществе. У нас же до сих пор все рабы. Когда появится новое поколение, которое на генном уровне не будет знать, что такое рабство, тогда, возможно, возникнет у нас и рок-н-ролл». Не отказываетесь от этих слов?
А.Ф.СКЛЯР: Абсолютно не отказываюсь. И считаю, что пока мы еще не дожили…
В.ДЫМАРСКИЙ: А что, нет русского рока?
А.Ф.СКЛЯР: Нет, конечно, он есть. Но имеется в виду несколько другое. Я всегда считал и до сих пор считаю, что рок-н-ролл – это бунт свободного человека именно в свободном обществе. Поэтому так ценен бунт свободного, или человека, желающего быть свободным в несвободном обществе. То есть, это не отменяет идею рок-н-ролла, просто то, о чем я говорил – это идеальная модель рок-н-ролла, она у нас, в нашей стране, не существовала. Но это не значит, что в нашей стране не существовало и не существует бунтарей.
В.РЫЖКОВ: У меня вопрос к Артемию Троицкому. Я принадлежу к тому поколению, которое выросло на русском роке. Когда я был школьником, студентом, мы бесконечно слушали и знали наизусть песни Виктора Цоя, «Аквариума» и Бориса Гребенщикова, Юрия Шевчука, «ДДТ», «Наутилуса Помпилиуса», кстати, я читал тогда ваши статью о русском роке. Вообще я считаю, что у нас великий рок - с точки зрения прорыва к свободе он сыграл решающую роль. И вопрос такой - как вы считаете, сегодня русский рок в этом качестве – как социальное явление, политическое явление, по-прежнему существует, или его не слышат?
А.ТРОИЦКИЙ: Боюсь, что золотая эра рока – она уже позади, и это касается рока не только русского, это касается рока глобального. Сейчас наш рок, так же, как и наша экономика, в значительной степени интегрирован в мировой рок, а мировой рок интегрирован в мировую поп-музыку, а поп-музыка – это стержень мирового шоу-бизнеса. То есть, вся эта история - она не настолько романтична, идеалистична, бескорыстна, как это было во времена Джона Леннона. И Джон в каком-то смысле умер очень вовремя, потому что если до 80-х гг. еще были какие-то иллюзии по поводу бунтарской сущности рока и по поводу того, что рок способен изменить мир, то, начиная с 80-х гг. в западных странах, а в нашей стране, думаю, начиная с 90-х гг. эти иллюзии более или менее выветрились.
В.РЫЖКОВ: А как быть – только что на днях лидер «Ю ту», Бона, был признан "человеком мира» - в том числе за то, что он делает по борьбе со СПИДом, в помощь Африке, и так далее. И как быть с нашими музыкантами, которые продолжают выступать с манифестами свободы, особенно ярко сейчас выступает Юрий Шевчук, - не только как музыкант, но и как общественный деятель. Я только что послушал последний диск «Аквариума» - там тоже есть очень яркие социальные песни. Например, когда Борис Гребенщиков поет «у нас не будет завтра, у нас опять наступило вчера»? То есть, не кажется ли вам, что рок-музыканты продолжают нести общественную, политическую миссию
В.ДЫМАРСКИЙ: да и наши сегодняшние гости.
В.РЫЖКОВ: О них мы поговорим попозже. Нет ли противоречия в ваших словах?
А.ТРОИЦКИЙ: Можно говорить об отдельных личностях, а можно говорить о некоем движении. Рок как движение закончился. Отдельные люди, несомненно, есть. То, что делает Боно – в принципе, такие же вещи делают многие знаменитые голливудские актеры и некоторые писатели. То есть, это не есть что-то такое, что специальным образом привязано к року. Просто, к счастью, на Западе имеется большое количество людей, которым огромная слава и огромные деньги не засрали мозги таким образом, что они стали думать только о себе. Нашим звездам, как правило, этот синдром незнаком - то есть, они, становясь все более знаменитыми и все более богатыми, одновременно становятся и все большими жлобами. На Западе это почему-то не так – почему, я не знаю. А если говорить о наших рокерах, да, можно сказать - есть Юрий Шевчук, есть еще такой, в последние годы малоизвестный…
С.ШАРГУНОВ: Борзыкин.
А.ТРОИЦКИЙ: Миша Барзыкин, большой мастер всяческого протеста, в том числе, политического. Что касается до Бориса Гребенщикова, то я считаю, что его позиция - как бы сказать, - он бы сказал, что это и не позиция, и тут же привел бы пару цитат из Будды, но на самом деле то, что он делает – это сплошное лукавство. С одной стороны, он продолжает время от времени – кстати, очень редко, надо сказать – писать хорошие песни, - на новом альбоме есть такая песня, называется «Дуй», была у него песня под названием «Пятьсот», или такая смешная песня «Древнерусская тоска» - такие отличные, очень точные песенки, слегка похожие на сорокинские романы. В то же время его статус в обществе, его полная компромиссность и благостность в том, что касается его отношения к властям, какие-то звания, награды, фразочки типа «Путин - Сын Неба» - ну, что это такое? Это не Джон Леннон ни в коем случае.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Санкт-Петербурга прислал нам ремарку: «Я убежден, что Джон, будь он жив и приглашен сыграть в Москве, не пришел бы в Кремле встретиться с тамошними Бивисом и Батхедом, а Маккартни это сделал. Слава Джону». Трудно предсказывать, как бы сделал Леннон.
А.Ф.СКЛЯР: Исходя из того, что мы знаем об этих людях, когда они были живы - я имею в виду Джона Леннона – исходя из этого можно с этим согласиться. В.РЫЖКОВ: Особенно о Джоне.
А.Ф.СКЛЯР: Именно о Джоне. О Маккартни я бы и тогда так не сказал. Другое дело, что, конечно, что никто не знает, как бы все сложилось. Правильно сказано, что он вовремя погиб…
С.ШАРГУНОВ: А почему бы ему не приехать и не сыграть для людей?
А.Ф.СКЛЯР: Потому что сыграть для людей это одно , а сыграть на Красной площади – совершенно другое.
С.ШАРГУНОВ: Красная площадь - это все-таки не «Наши». Если для «нашистов» - другой вопрос, а если на нашей вечной и древней Красной площади для наших людей – почему нет?
А.Ф.СКЛЯР: Не надо. На нашей вечной и древней Красной площади. Тогда, когда с нашей вечной и древней Красной площади уберут все останки коммунизма – тогда на ней можно, она действительно опять станет нашей вечной и древней.
С.ШАРГУНОВ: Слова настоящего рокера.
А.Ф.СКЛЯР: да, это слова не просто рокера, а это слова убежденного гражданина этой страны. Я считаю, что наши беды происходят, в том числе потому, что…
С.ШАРГУНОВ: То есть, вы никогда бы не стали играть на Красной площади?
А.Ф.СКЛЯР: В таком контексте – нет, конечно.
В.РЫЖКОВ: Хочу задать вопрос А.Скляру. Я держу в руках ваш только что вышедший альбом, «Песни моряков», я его послушал – помимо того, что это прекрасная, хорошо записанная музыка, это и достаточно жесткое социальное содержание. Хочу задать такой вопрос – вы, несмотря на кризис, еще концертируете?
А.Ф.СКЛЯР: Да, концертирую.
В.РЫЖКОВ: как вас встречает публика ваши тексты, когда вы пишите «Я лечу от этого, от этой всей дряни» - публика ваша? Публика ваша из-за смысла, или они просто любят Александра Скляра, лидера «Ва-Банка».
В.ДЫМАРСКИЙ: Они слушают музыку или текст?
А.Ф.СКЛЯР: Моя аудитория все равно, в любом случае, думающая. Я думаю, что она и потому, и потому. И конечно, они мне доверяют, потому что я 20 с лишним лет старался их не обманывать – это во-первых. Когда они приходят на артиста Скляра, они приходят, в том числе, и на артиста Скляра. Но, с другой стороны, по крайней мере, часть публики, которая приходит, хочет услышать именно мое высказывание. Поэтому у меня редко какие концерты обходятся без песен с социальным контекстом. И это происходит не потому, что я так специально затачиваюсь. Просто до тех пор, пока я называю себя рок-н-ролльным человеком, я считаю, что я не имею права, как рок-н-ролльный человек, быть вне социального контекста. Как только я буду вне его – скажем, состарюсь - внутренне, перестану бороться, - такое может случиться, - я не думаю, что это случится, но может быть, - тогда я сразу скажу: ребята, я больше рок-н-роллл не играю.
В.РЫЖКОВ: Для вас рок-н-ролл и социальная тема – неразрывны?
А.Ф.СКЛЯР: Обязательно. И это было всегда, я это всегда подчеркивал в своих интервью и заявленных позициях. Рок-н-ролл - если ты его играешь - будь любезен, заявляй свою социальную позицию. Другое дело – какую. Но ты ее обязан заявлять, это обязательно социальная музыка. Этим она отличается от эстрады. И вот тут как раз все и просматривается – если кто-то одевается в рок-одежду, но он не социален – значит, он не играет рок-н-ролл.
В.ДЫМАРСКИЙ: А рок-н-ролл это всегда протест? Может быть позиция «я за власть»?
А.Ф.СКЛЯР: Может. Но тогда не надо играть рок-н-ролл.
В.РЫЖКОВ: Может быть, все еще зависит от того, какая власть?
А.Ф.СКЛЯР: нет, ребята, это еще говорил Кнут Гамсон – что нельзя в принципе творчеством человеку быть слишком близко к власти, потому что это очень большая опасность для творчества.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вечный вопрос - художник и власть.
С.ШАРГУНОВ: Это еще и личная проблема, это вопрос сложный и глубокий, потому что на примере биографии того же Кнута Гамсона мы знаем, через какие, к сожалению, искушения ему пришлось пройти.
А.Ф.СКЛЯР: Ничего подобного - он все выдержал. Это могущественный человек.
С.ШАРГУНОВ: Это проблема творчества, в том числе, А.Пушкина - это проблема целостности. Мне кажется, что главное для русского рока – это слова, это тексты. И что было всегда определяющим для рок-движения – это такой Лого-центризм, сосредоточенность на том, что я бы назвал стихами, - на поэзии. В этом смысле, думаю, что рок-музыка не прекращается, поскольку продолжает выражаться хорошими текстами и хорошими словами.
В.РЫЖКОВ: Кстати, вчера съезд «Солидарности» принял своим гимном – это как раз к нашей теме - великую песню Виктора Цоя «Перемены».
А.Ф.СКЛЯР: Серьезно? Отлично. У меня тоже есть песня «Мама, мы все тяжело больны».
В.РЫЖКОВ: Кстати, почему вы ее выбрали?
А.Ф.СКЛЯР: Они актуальны, гениальны, и песню «Мама, мы все тяжело больны» я совершенно сознательно включил в этот альбом, потому что посчитал, что в нынешнем контексте, в нынешнем обществе, на том его этапе, на котором мы с вами сейчас находимся, это чрезвычайно важная песня. Важно задуматься о том, что мы действительно больны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Иван Стариков нам, кстати, сообщает, что вчера…
В.РЫЖКОВ: Да, я на это вчера обратил внимание: «Перемен, мы хотим перемен». Александр, вы действительно считаете, что русский рок отличается от западного, что у нас текст как основа?
А.Ф.СКЛЯР: По крайней мере, я согласен с Артемием в том, что западный рок – если мы говорим об общем явлении – уже, конечно, сдулся - в этом я согласен. А наш еще пока нет - в том смысле, что у нас, конечно, - я сейчас говорю про молодое поколение, в первую очередь – конечно, может быть, мы их не до конца слышим – у них нет рупора, им негде, кроме своих маленьких площадок, высказаться. Но то, что они высказываются, и то, что наш русский рок-н-ролл жив, - в этом я уверен.
С.ШАРГУНОВ: Это то же самое, что происходит с литературой, потому что многие имена начинают звучать только сейчас, появляются новые авторы, говорящие, прежде всего, о смыслах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема в том, что распространение маленькое - маленькие тиражи, что ваши книги, что ваши концерты.
С.ШАРГУНОВ: А коммерциализация, о которой сказал Артемий – это верный диагноз. Например, смерть Егора Летова я воспринимаю и как экзистенциальную драму и как нечто исторически социальное. Потому что человек, который находил в себе силы бороться и в эпоху брежневского застоя, когда его запирали в дурдом и потом, в эпоху 90-х, ярко артикулируя свою антибуржуазность, и ,наконец, уже в нулевые годы… В конечном итоге, мне кажется, он столкнулся с этой стеной, в конечном итоге он просто разбил себе голову и сердце его остановилось именно в эпоху консюмеризма и торжествующего цинизма.
В.ДЫМАРСКИЙ: Артемий, такой вопрос - как вы считаете, русский рок сыграл какую-то важную роль, или вообще хоть какую-то роль в тех социальных переменах, которые произошли за последние 20 лет? Было ли какое-то влияние на умы, на состояние общественного сознания? Или, что называется, искусство отдельно, жизнь и политика – отдельно?
А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что русский рок сыграл огромную роль.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, не только русский, наверное.
А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что западный рок – те же «Биттлз», «Лед Зеппелин», «Стоунс» - они были очень важны, они впервые убедили нашу молодежь в том, что буржуазная культура - это большой кайф и что есть такая музыка, есть такие модели поведения, когда люди ведут себя абсолютно по иному, а при этом еще поют и играют абсолютно по иному, чем это у нас всю жизнь было принято, что касается до русского рока – я считаю, что он был эмоциональным провозвестником Перестройки и вообще всего того, что произошло во второй половине 80-х годов. То есть, рок был единственным массовым у нас диссидентским искусством. Естественно, был Солженицын, были Галич с Высоцким, была еще какая-то литература, Самиздат, но в общем, все это было уделом достаточно узкого интеллигентского слоя. А вот так, чтобы зацепить миллионы, десятки миллионов…
В.РЫЖКОВ: Стадионы.
А.ТРОИЦКИЙ: думаю, что это сделали только Макаревич, Цой, Гребенщиков, Шевчук, - они обратили сразу принципиальное иное количество людей, притом молодых людей, энергичных людей, - обратили их в принципиально иное русло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Приобщили их фактически к другой культуре.
В.РЫЖКОВ: Это было абсолютно гражданское - там тексты какие – Цоя, Шевчука: «не стреляй».
С.ШАРГУНОВ: А вспомните Бутусова.
В.РЫЖКОВ: «Скованные одной цепью» - это пела вся страна. «Алиса»…
В.ДЫМАРСКИЙ: Собрались старики и вспоминают былые годы.
А.Ф.СКЛЯР: Я до сих пор слышу очень многих.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем голосовать. Почему, на ваш взгляд, нет пророков в нашем Отечестве, в чем причина? – измельчали сами пророки - 660-06-64, или деградировало общество, которое просто не слышит этих пророков? - 660-06-65. Стартуем.
С.ШАРГУНОВ: Но ведь правда еще и в том, что пророка сначала нужно побить камнями. Сначала его нужно изгнать.
В.РЫЖКОВ: так уже сжигали книги Пелевина и Сорокина.
С.ШАРГУНОВ: У нас рвали книги, засовывали их в унитаз. А на самом деле сделали прекрасную рекламу Владимиру Георгиевичу Сорокину.
В.РЫЖКОВ: Юра Шевчук говорит, что не может выступать по федеральным каналам, потому что там идет «попса», а гражданская рок-музыка там…
С.ШАРГУНОВ: Мне мои друзья на Первом канале, где, кстати, я запрещен, рассказывают, как к ним пришел Юрий Шевчук, выступил в обычной передаче, и просто – потому что у него протестная позиция - он был вырезан из этой программы – просто чтобы не появлялся на Первом канале, потому что такой человек не может там появляться. Но пророки, я думаю, - это как послевкусие их страданий. Потому что тот же академик сахаров не воспринимался большинством как пророк.
В.РЫЖКОВ: Но ни Цой, ни Гребенщиков не страдали, тем не менее, были глашатаями эпохи. И Макаревич.
С.ШАРГУНОВ: Почему же? В самом начале им ничего не давали. И все же я бы ответил, что вопрос в деградации общества, но я убежден, что это пройдет, пройдет какое-то время и произойдет переосмысление происходящего сегодня. И никакое страдание, никакой проигрыш, никакой натиск на личность со стороны системы не будет забыт, разумеется. Важно, чтобы урок был не просто в очередной охоте на ведьм – больше всего я как раз жалею тех, кто сегодня обнимают эту власть, тех, кто ей присягает на верность и бьет поклоны. Потому что самое главное – не допустить их позорного социального бегства внутри страны, не допустить того, чтобы их начали прозревшие граждане клясть и пинать. Нам нужно призывать милость к падшим - к тем, кто сегодня высокие государственные чиновники, топчут нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты нашего голосования – опять у нас хорошая аудитория: 85,5% считают…
В.РЫЖКОВ: ничего себе «хорошая» - Дымарский порадовался, что 85% считают, что деградировало общество.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 14,5% считают/, что измельчали пророки. Все-таки к пророкам, а рок-музыканты тоже относятся к этой категории, как и писатели - к вам претензий меньше.
А.Ф.СКЛЯР: Считаю, что общество не деградировало - я с этим не согласен категорически. Я просто думаю, что оно переживает сейчас очень трудные времена - само общество. Оно находится в очень расколотом состоянии. И те, кто против того, что сейчас существует, они меньше слышимы, вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь, что вы нас сегодня услышали. ДО встречи через неделю.
