Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Zahar (8), Digmus (9), ramble (11), Карина HelloGoodbye (13), Nadegda (14), TwisT_25 (15), Йорик (16), ariel4Paul (16), Потолок)McCartney (16), Edem (16), open_sky (16), alex2163 (17), satriani (18), AwniL (21), Oksana (21), Mozart (21) |
|
|
|
The Word
|
|
Не сельский судья, а окружной :) |
|
|
|
"Вопрос: при чем тут дзэн?)))"
И то правда :) Ну на то он и дзэн... |
|
|
|
Пришли мы к "самой сути", то есть туда, откуда любое творчество исходит, -- к психологическим проблемам автора. Но я, будучи дилетантом, не берусь проводить анализ и ставить окончательный диагноз, а предпочитаю сослаться на авторитетов. Спрятаться за них, если хотите. Естественно, что Вы, прочитав все то же самое, можете придти к совсем другим выводам. Я не вижу в этом ничего страшного. Страшна поверхностность и безапеляционность суждений.
Насчет лолит Сэлинджера... Ей-Богу, в моем пересказе это будет больше похоже на сплетни, поэтому я бы, конечно, предпочел, чтобы Вы нашли где-то оригинал. Если в двух словах (и если я ничего не перепутал -- времени-то уже немало прошло), то Сэлинджер высматривал какую-нибудь молоденькую студентку -- литературную лауреатку, писал ей, она, естественно, приходила в восторг -- Сам обратил на нее внимание! -- а дальше встреча, другая, совместная поездка на какой-нибудь курорт... Отношения продолжались пару лет, а потом находилсь новая лауреатка -- естественно, помоложе. Поскольку делалось это одинаковым образом, то есть все основания для того, чтобы квалифицировать это поведение Сэлинджера как модель. А если сопоставить эти и другие факты биографии Сэлинджера с его творчеством ("Весь Сэлинджер, в сущности, аналог "Лолиты"), то вырисовывается картина его психологических проблем.
Да если бы и не было такого компромата, то все равно многое видно из текстов. И вообще, нормальный человек гениальную литературу не создает. Он вкалывает, создает семью, наслаждается жизнью. Короче, ведет то буржуазное существование, которое так ненавистно Холдену Колфилду. |
|
|
|
Вот про "пользовать их надо именно в этом возрасте" я и не хотел писать, да слово не воробей...
А вообще, кроме перечитывания самого Сэлинджера, важно ознакомиться с материалами, которые я читал в какой-то американской газете (к сожалению, уже не помню, ни в какой именно, ни когда): противные журналисты раскопали Сэлинджеровских "Лолит". Если проанализировать модель его поведения (а она была абсолютно одинаковой во всех случаях), то многое становится ясно. А потом полезно снова почитать его произведения, обращая внимание на специфические детали. Например, на то, что Сэлинджер очень неплохо разбирается в психотерапии (достаточно внимательно проанализировать повесть "Зуи") и при этом ненавидит психоаналитиков. (Тут, кстати, вспоминается старое эссе Парамонова про Набокова и его рассказ "Облако, озеро, башня" -- Парамонов доказывает, что Набоков, ненавидевший психоанализ и утверждавший, что никогда Фрейда не читал, на самом деле не только имел в этой области немалые познания, он и применял их в своем творчестве.) |
|
|
|
Из эссе Бориса Парамонова "Стивен Спилберг показывает глупости"
=================
Я перечитал Сэлинджера после трех или четырех Спилбергов. Это хорошая литература, но -- "литература", то есть нечто уже усложненное, уже отдающее снобизмом, как им отдает сам Холден Колфилд. Вторичность, рефлективность Сэлинджера сказывается в иногда проскальзывающей сентиментальности: "не мешайте ребятам ловить золотое кольцо". Собственно, сам заглавный образ сентиментален, и спасает его только грубоватый прозаизм слова "кэтчер" (термин бейсбола), которое в Америке известно всем так же, как в России слово "бард" или "баланда".
Недаром Холден, как и его создатель, ненавидит кино: он уже вырос из кино, он книжки читает -- вслух, грудным младенцам, философию Дао. При этом дети провоцируют в нем чувства скорее деструктивные. A Perfect Day For Banana Fish значит: пользовать их надо именно в этом возрасте. Весь Сэлинджер, в сущности, аналог "Лолиты".
=================
Про чтение чаньской или даосской (не помню точно) книжки Парамонов напутал -- это из повести "Зуи", это Симор читал книжку маленькой Фрэнни. Впрочем, Симор -- это, в конечном итоге, тот же Колфилд. А вот насчет "Лолиты" интересно было бы восстановить хронологию: сначала Парамонов это написал, а потом в прессе появились истории про "Лолит" Сэлинджера, или наоборот. Не удивлюсь, если Парамонов со своим анализом попал в самую точку и в каком-то смысле предвосхитил события. |
|
|
|
Работы Парамонова, Галинской и других серьезных людей ценны тем, что дают пищу для ума. А соглашаться с ними или нет -- это уже дело личное.
Нашел высказывание Парамонова про Сэлинджера, которое я упоминал выше. Постараюсь сегодня вечером выложить сюда. |
|
|
|
Я думал, что Парамонова ушли со "Свободы" вместе с другим стариками. По крайней мере эта его страничка давно не обновляется.
А Галинская -- это серьезно, поверьте. Это не "Код Да Винчи".
Кстати, сама Галинская упоминает работу М. С. Петровского "Что отпирает "Золотой ключик"?" Она есть в его книге под названием "Книги нашего детства" (если я правильно помню) -- замечательная вещь. После ее прочтения я совсем по-другому стал смотреть на литературоведов. По крайней мере, на таких, как Петровский и Галинская. |
|
|
|
Нет, спорить на таком уровне по поводу таких вещей бессмысленно. Мало ли кому что где дзэнское показалось. Вот когда я читал работы серьезных людей вроде Галинской, то там все выглядит доказуемо, но это ведь совсем другой уровень. Парамонов не из тех философов, которые что-то подгоняют под свою методу. Я даже не уверен, что у него есть "своя метода". А почитать его можно здесь: http://www.svoboda.org/programs/RQ/Но про Сэлинджера я читал где-то в другом месте. Кажется, в первой из двух его книг, изданных в России. Надо бы поискать, чтобы не перевирать при цитировании, да некогда. |
|
|
|
Мало того, что такие вещи всерьез обсуждать трудно в принципе (по крайней мере, лично мне -- я ведь на Завадская или еще кто-то из наших тогдашних гуру), но я еще и перечитывал Сэлинджера в последний раз минимум лет 15 назад, так что...
Грубо говоря, в "Рыбке-бананке" ребенок -- это Колфилд до подросткового кризиса, описанного в "The Catcher in the Rye", а Симор -- это взрослый Колфилд. Кстати, глубокоуважаемый мною философ Борис Парамонов где-то писал, что "A Perfect Day For Banana Fish" -- это квинтэссенция книги "The Catcher in the Rye". А дальше он высказался в присущем ему эпатажном стиле, и я лучше этого повторять не буду (не потому, что не согласен, а просто чтобы не нарываться).
Насчет дзэнских мыслей в "The Catcher in the Rye" первое, что вспоминается -- это высказывание, что если бы Христос увидел барабанщика в оркестре Сити Холла, то он полюбил бы его больше своих апостолов. Заявление вполне дзэнское и перекликающееся с высказыванием Зуи о Толстухе. |
|
|
|
Mr. Kite, надеюсь, что та девочка, которая меня разозлила, прочла Ваше высказывание.
От себя добавлю, что экзистенциализм -- это только одна грань книги "The Catcher in the Rye". Или даже верхушка айсберга, относительно легко видимая людям, которые знакомы с европейской и американской философией. Гораздо труднее различить те мотивы, которые вышли на поверхность в более поздних произведениях Сэлинджера (если искать связи с книгой "The Catcher in the Rye", то ближе всего к ней, наверное, окажется рассказ "A Perfect Day For Banana Fish"). Стоит, например, вспомнить дзэнскую -- если я не ошибаюсь -- историю о человеке, висящем над пропастью, ухватившись за... уже не помню, за что именно, ну, скажем, за тот же колосок ржи, который грызет мышь. Аллегория жизни, так сказать. Но экзистенциализм и восточная философия -- это ведь далеко не все. Отдельная тема -- влияние Джеймса Джойса... Ей-Богу, когда пытаешься представить себе всю глубину этой книги, то понимаешь, что обсуждать ее -- дело неблагодарное.
Кстати, позавчера по какому-то странному совпадению мой 16-летний сын, который до сих пор прочел только несколько книг Стивена Кинга и всего "Гарри Поттера", взялся читать "Над пропастью во ржи". То и дело хохочет -- аж взвизгивает. Ну прямо дзэн какой-то... |
|
|
|
2 Majic Даже странно: в одном небольшом высказывании столько, мягко говоря, легкомысленных заявлений.
"русский язык богаче английского" Это в каком смысле? В русском языке больше слов? суффиксов? падежей? окончаний? И поэтому русский язык богаче? Или потому что бессмысленно переводить Пушкина на английский? Но вот Чехов и Довлатов худо-бедно переводятся. А Вы найдете адекватный перевод "Ворона" Эдгара По (Quoth the Raven, "Nevermore" -- Каркнул ворон: "Nevermore"; и это еще не самый плохой вариант)? Или хотя бы любой из книг Роулинг? Или возьмите, к примеру, какой-нибудь рассказ Моэма на английском, найдите его перевод на русский и сравните -- потери в переводе начнутся едва ли не в первом же абзаце; и это при том, что Моэма переводили качественно, тщательно и с любовью, а не так, как это делают сейчас в 90% случаев. А если говорить про Сэлинджера, то потери начинаются уже на уровне названия. Потому что полноценно перевести "The Catcher in the Rye" на русский невозможно. Кстати, сравнивал я как-то оригинал этой книги с переводом на немецкий. Немецкий ближе к английскому, чем русский, и теоретически на немецкий с английского переводить легче; кроме того, перевод был сделан Генрихом Беллем, а это не последняя фигура в немецкой литературе -- и все-таки неадекватность перевода бросается в глаза с самого начала.
"русские переводчики старались"подтянуть" книгу до уровня" Откуда, интересно, у Вас такое представление о русских переводчиках? Если Вас интересует этот предмет, то почитайте книгу замечательной переводчицы Норы Галь "Слово живое и мертвое", и тогда Вы, надеюсь, поймете, что максимум, чего стараются добиться переводчики, -- это "подтянуть" перевод до уровня оригинала (насколько это возможно). "Над пропастью во ржи" переводила Райт-Ковалева, переводчица уровня Норы Галь, но и она во многих случаях осталась бессильна.
"в оригинале - напоминает наши "романы" в мягкой обложке - сленг, бранные ругательства, чисто американский стиль изложения" У кого-то "Обнаженная маха" вызывает ассоциации с "Плейбоем", "Преступление и наказание" -- с теми же детективами в мягкой обложке, а "Крестный отец" -- с боевиками из категории B movies. Но это не проблема Гойи, Достоевского или Копполы, это проблема культурного уровня конкретного зрителя или читателя. Попробуйте почитать Дэшилла Хэмметта (на английском, конечно, потому что на русский его переводить бессмысленно) -- вот где действительно "ругательные ругательства" и "бранная брань" (правда, без мата), и тем не менее Хэмметт -- это классика, причем не только в своем жанре, а в литературе в целом. И наконец интересно, что же это за "чисто американский стиль изложения"? А у Марка Твена не американский стиль изложения? А у Шервуда Андерсона? У Уильяма Фолкнера?
"Вы меня уж простите, просто не жалую американщину" В приличном обществе, в том числе и американском, неприязненные высказывания о чужой культуре считаются как минимум дурным тоном, а по большому счету они свидетельствуют об определенных комплексах человека, которые надо лечить, а не демонстрировать окружающим.
В целом книга "Над пропастью во ржи" давно уже стала классикой, ее читали и продолжают читают миллионы людей, и миллионы подростков (и не только подростков) во всем мире проходят через отождествление себя с Холденом Колфилдом. Статус этой книги и самого Сэлинджера таков, что чье-то поверхностное мнение ничего изменить не сможет. В США преподаватели университетов рекомендуют эту книгу для чтения, а школьные советы еще не так давно ее запрещали. Было дело, и жгли публично -- вместе с другой запрещенной книгой, которая называется "Приключения Гекльберри Финна" (герой которой, как полагают многие, имеет немало общего с Холденом Колфилдом). Что-то вроде аллюзии на эти -- действительные -- события можно видеть в великолепном американском фильме (не побоюсь этого сочетания) "Pleasantville".
Между прочим, сам я к фанатичным поклонникам Сэлинджера не отношусь, и мое личное отношение как к этому писателю в целом, так и к этой книге и к ее герою в частности, очень непростое. Но обсуждать такие вещи на уровне "бранных ругательств" смысла нет. Лучше почитайте что-нибудь про Сэлинджера и его книги. Не знаю насчет Интернета, но в библиотеке что-нибудь стоящее, скорее всего, найдется. (Можно начать с работ И.Л. Галинской еще советских времен -- если отбросить 5% обязательной шелухи про марксистско-ленинский подход, то остается 95% исключительно полезной и интересной информации.)
Прошу прощения за менторский тон и резкость -- иногда не могу сдержаться. |
|
|
|
Re: Старый битл борозды не портит. Но и глубоко не пашет? Автор: The Word Дата: 04.02.05 17:01:29 | Перейти в тему |
|
|
|
Маккартни делает что хочет, и делает это с удовольствием. Если кому-то это не нравится (например, лично я был не в состоянии дослушать до конца его последний альбом), то на масштабы и, не побоюсь этого слова, историческое значение личности Маккартни как соавтора песен "Битлз", автора собственных песен и музыканта, это никак не повлияет. |
|
|
|
2 JohnLenin
Ringo при этом присутствовал и пил наравне со всеми, но о Боге не высказывался. Он не хотел впутываться в это спорное дело. |
|
|
|
Как правило, при обсуждении фильма или книги нет резона говорить о том, что НЕ БЫЛО сделано -- гораздо корректнее обсуждать то, что авторы СДЕЛАЛИ. В данном случае сделали они фильм по сути ностальгический, а ностальгия всегда для одних -- нечто возвышенное, а для других -- слащавая слезливость. Правы, конечно, и первые, и вторые (тоже как всегда). Мне фильм понравился именно потому, что его отношение к 70-м совпало с моим: странное это было время (или безвременье?) -- отчасти веселое, отчасти нелепое, отчасти жуткое, но не вспоминать о нем с тоской и восторгом невозможно, потому что другой молодости у нас не было. Вот так. |
|
|
|
Что-то я не пойму, о чем спор. Ладно, каждому свое. Но все-таки убедительно попросил бы господ участников воздерживаться от демонстрации ксенофобии в виде употребления слов "америкосы", "москали", "хохлы", "бульбаши" и т.п. Не знаю, как на это смотрят модераторы, но мне такое читать крайне неприятно. |
|
|
|
Если переходить на обсуждение воспоминаний вообще, а не "о Beatles в моей жизни", то я не могу не упомянуть поэму Тимура Кибирова "Сквозь прощальные слезы". Уж так он нашу историю сумел развернуть, что я и мелодии все слышу, и запахи чую... и жисть моя поломатая перед глазами встает, и душа на части рвется...
Пахнет, Боже, сосновой смолою, Ближним боем да раной гнилой, Колбасой, колбасой, колбасою Колбасой – все равно колбасой! Неподмытым общаговском блудом, И бензином в попутке ночной, Пахнет Родиной – чуешь ли? – чудом, Чудом, ладаном, Вестью Благой!
...
Остановки в коммуне не будет! Поезд дальше вообще не пойдет! Выходите, дурацкие люди, Возвращайтесь, родные, вперед.
Прошу прощения за flood. |
|
|
|
Marta "фильм очень хороший, трогательный, грустно вспоминать убогую тогдашнюю жизнь. Ни секунды не жалею о ней, жалею только прошедшей юности"
Лучше не скажешь. Жалей -- не жалей, а назад ни то, ни другое не вернешь. И все-таки обидно, что юность пришлась на то убогое время. А с ностальгией оно теперь вспоминается, потому что другой жизни и другой юности ведь не было.
Делились мы как-то воспоминаниями с американской подругой моего возраста. Я ей рассказывал примерно то же самое, что показано в этом фильме. А она поднатужилась и вспомнила, как у них в городе должен был выступать Элтон Джон, и она перед началом продажи билетов ночевала в очереди перед кассой на раскладном стульчике, чтобы ухватить место получше. Может мои воспоминания, как бы это правильнее выразиться, более необычные, чем у нее, но хорошего в этом мало.
Примерно об этом говорил Макаревич в фильме "Paul McCartney in Red Square": мы жили на другой планете. Они там в любой момент могли пойти в магазин и купить пластинку, и они знали, что "Битлз" приедут в их город (ну не в их, так в соседний или в столицу штата) и сыграют концерт. Мы знали, что этого не будет никогда. От этого так остро ощущается счастье видеть и слышать Маккартни (60-ти с лишним лет и с надтреснутым голосом) в России, и все же... хороша ложка к обеду. |
|
|
|
Насчет того интервью Леннона -- это ведь было настоящее интервью, а не какой-то вольный пересказ, то есть слова Леннона можно было слышать в эфире. Ну что-то можно свалить на предвзятый перевод, но думаю, что Леннон все-таки сказал то, что он сказал. Так что нет смысла в этом винить "Голос Америки" (а в исторических открытиях фильма Paul McCartney in Red Square -- Макаревича).
А, кстати, про Сталина в том интервью Леннон тоже, кажется, упоминал.
2 ИГОРЬ Да, у моего друга Жени был приемник VEF в каком-то экспортном исполнении, что ли, и потому там тоже были эти самые 13 и 16 КВ. Вот мы и слушали неглушимые голоса всю ночь напролет.
А интересно, те, кто не испытывал никаких ущемлений свободы при коммунистах, про глушилки ничего не слыхали? Или быстро забыли? |
|
|
|
2 JohnWLennon "против "режима" никто из Битлз никогда ничего публично не высказывал"
Своими ушами слышал интервью Леннона "Голосу Америки" примерно в середине 70-х годов. Его спросили, что он думает про СССР, а он ответил на удивление штампованными словами про отсутствие свободы, тоталитарный режим и т.п. Кажется, даже сказал, что никогда не хотел бы или не мог бы там выступить или что-то еще в таком духе, точно уже не помню. Я, конечно, был на 100% с ним согласен, но просто не ожидал услышать от Леннона такие клише. Впрочем, что Beatles на самом деле могли знать про СССР и, главное, зачем им это было нужно? (Кстати, что бы сейчас Маккартни не говорил, а Back in the USSR практически никакого отношения к СССР не имеет -- это просто пародия на Back in the USA, как бы вывернутая наизнанку песня, написанная Чаком Берри и переделанная Beach Boys; про это в свое время было достаточно сказано, и воспоминания Брайана Уилсона где-то в Интернете есть по этому поводу.)
Наивно было бы думать, что отрицательное отношение Леннона в коммунистическому режиму могло сыграть какую-то конкретную роль в развале СССР. Речь о другом -- о воспитании свободомыслия, если не инакомыслия у целого поколения (или даже у нескольких поколений). Например, идеи непримиримой классовой борьбы и всеобщей любви (All You Need Is Love) не имеют между собой практически ничего общего. |
|
|
|
Любопытно вот что: отзывы тех, кто "пострадал", и тех, кто никаких запретов не замечал, одинаково свидетельствуют о том, что в то время сформировалось поколение с культурными, а во многом и моральными (порой даже и политическими) ценностями, далекими от официально пропагандируемых и, так сказать, общедоступных. По-моему, тут даже спорить не о чем, достаточно одного примера: совершенно несопоставимые по масштабам популярность Beatles в СССР и доступ к их музыке и к информации о них в стране. Да, какие-то заметки публиковались, какие-то "миньоны" выпускались, какие-то "пласты" привозилось номенклатурными родителями, но пропагандировалось или, скорее, навязывалось ведь совсем другое. И это было не первое поколение -- первыми были джазисты-стиляги-штатники. Так что в высказываниях о том, что коммунизм был побежден джазом или "битлами", есть большая доля истины. |
|
|