Поздравляем с днем рождения! |
|
JLennon (30), Ross (33), skynev (34), Е_Л_Е_Н_А (35), Molly Jones (38), Noemi (39), egor (43), leo9641 (45), Vetalsh (45), Oksm (47), DonnieVie (49), UPM (49), uhty (51), уоллес (51), Jet-1 (53), Jet - 1 (53), sirpaulmccartney (53), evs34 (54), вадимыч (59), klod (66) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
so_wondeerfull (10), vladimirem (10), Lena Megadeth (11), fan owl (11), компактов (12), Nastya98 (13), LinkaJJ (15), kinoved (16), misscandy (16), Krut666 (17), daria13k (18), lovelyMarina (20), Ashot1999 (20), Tattie (20), New Михалыч (20), Гарринча (21), palych1 (22) |
|
|
|
Lucifer Sam
|
|
GADFLY: "Ещё хватит времени сказать, что образование имеет и отрицательную сторону - провоцирует некоторую догматичность мышления. Хорошо известно, что первая любовь - самая любовь изо всех любовей. То же и с информацией."
Согласен с этой мыслью в том плане что человека не имеющего своей точки зрения легче заманить на свою сторону чем человека с убеждениями, но в случае с эволюцией я не слышал о других теориях которые могли-бы соствить ей конкуренцию. Если такие теории есть скажите мне где я могу о них почитать (библию не предлогать). Тогда мы сможем обсуждать преимущества одной теории перед другой, а так даже не знаю куда идёт наш раговор. (Про первую любовь это всё-таки клише :))
"А с самоиронией у Вас всё-таки недобор. Пока, во всяком случае. Ну, не страшно - Вы человек очень неглупый, и это со временем осилите."
Спасибо за комплемент конечно, но я так понял что воспринимать я его должен с самоиронией :) (Мне, кстати, всегда казалось что с самоиронией у меня вё в порядке ;( )
Dimon: Я знаю что появление первух белковух организмов является главнум камнем предкновения для теории эволюции. Биохимию не изучал и поэтому пытаюсь даже не рассуждать на эту тему т.к. знаю насколько смешными могут быть разговоры дилетантов о компъютерах. Но надеюсь что доблестные учеНые найдут ответ на эту загадку и в популярной форме объяснят нам дилетантам откуда ноги растут.
|
|
|
|
GADFLY: Разумеется фраза "Я знаю, что я ничего не знаю" пренадлежит не Вам, но вывод который я наблюдаю в ваших рассуждениях Сократ не делал. Я отнюдь не безапелляционен. Приведите мне теорию лучше чем эволюция и я стану её последователем :). Вы, отвергая, не предлогаете ничего в замен. Это не научный подход.
Вы не привели ни одного "опровержения" которому нельзя было бы найти объяснение (хоть и теоритическое) в рамках теории эволюции.
Пример про монгольфьер и боинг замечательный. Предтавть что этот исследователь на основе своих знаний делает вывод что если человек изобрёл воздушнуй шар, то боинг ему подарил Бог т.к. он слишком сложен по сравнению с примитивнум шаром. А о том что про промежуточные ступени ему просто ничего не извесно он и слышать не хочет т.к у него в музее есть 500 ископаемых шаров и 300 боингов, а этого достаточно!
Я не знаю что лично Вы назуваете "законами аэродинамики", но "4) Законы аэродинамики не обязательны для летающих объектов" Да. Это следует хотя бы из примера приведенного вами про майского жука (я кстати даже не проверял верно ли это Ваше утверждение т.к фраза в любом случае ничего не доказывала). Видите-ли самолёты, ракета, воздушные шары и (если верить вам) майские жуки летают рукаводствуясь совсем разнуми принципами. Не всё что летатет, летатет по законам аэродинамики (ну вроде как не всё то золото что блестит :)) "5) В аэродинамике, как в науке, нет жизненной необходимости" Ну это если вы не хотите пользоваться её плодами (летать на самолёте например). "6) От изучения аэродинамики можно безболезненно отказаться" А освободившеся время потратить на изучение логики которая опять ускользнула от Вас.
Подрастаюшее поколения в школе не дезинформируют, а подают материал в упрощенном виде. Все в школе учили анатомию, но мне кажется чо Вы бы не хотели лечиться у врача все знания анатомии которого ограничиваются школьными.
Я уже говорил (в рамках этого разговора) не надо пытаться дескридитировать атеизм или теорию эволюции только тем что это идеологоя "красных". Это смешно, ну примерно как попытки некоторых "товарищей" запретить Вагнера потому что его Гитлер любил.
Не скакой точки я не сдвинулся. Если внимательно почитаете все мои посты в этой теме то всё это я уже писал. И даже про вмешательство из вне писал когда мы "Одиссею 2001" обсуждали.
"Если бы Бога не было, то его следовало выдумать" - Мне кажется что мы с вами немного по разному эту цитату понимаем. Осторожней надо быть с цитатами, некоторые из них можно интерпритировать и в ту и в другую сторону.
Кто-то сказал "Образование - это то что остаётся в голове после того как Вы забываете всё чему вас учили". Галвное что даёт хороший ВУЗ это не тупую информацию типа "земля круглая, вода мокрая", а методы как с информацией обращаться, систематизировать, обрабатывать, делать выводы. Короче главное чему там учат это учиться. Умея учитъся Вы и сами можете выучить всё что вам надо. Мне кажется что Вы знаете много всякой информации (память у вас наверно хорошая), но Вы не можете ее систематизировать. Вот она и громоздится у Вас в голове и вам кажется что полёт майского жука должен как-то опровергать образование человека от обезъяны.
"Ну, наконец-то! только между словами "наука" и "далека" ещё одно словцо надо вставить: "безнадёжно"" Да я здесь с вами спорить не буду. Но это не значит что не надо пытаться. Вы представляете себе науку как безконечной высоты дерево с плодом на самом верху, а я как тоже дерево с плодами на каждой ветке. Вам нет смысла лезть на дерево т.к до верху не доползти, так и умрёте от голоду. А на моё дерево лезть надо т.к можно полакомится в пути.
|
|
|
|
GADFLY: "Образования у меня, слава Богу, никакого не" QED.
"4. Об остановке эволюции мне опосредованно сообщили Вы, дав соответствующую ссылку, где прямо написано (цитирую вторично): "С тех пор за более чем 500 млн лет на Земле не появилось ни одного нового типа (принципиально иного строения тела) животных.""
Там также сказано почему это происходит. Но Вы упорно цитируете фразы которые вам нравятся и игнорируете всё остальное. То что Вы называете "остоновкой" можно назвать паузой между "внезапнуми появлениями" о которых говорил цитируемый вами Дерек Эйджер. Для таких "появлений" нужну определённые условия. Вот стукнет нас метеорит или там магнитные полюса исчезнут или ядерной бомбой рванём всё, а там чере 10 - 20 млн лет и поглядим. Всё выше сказанное относится к появлению типов. Преспособление к слегка меняющимся условиям обитания происходят всё время. Только они не требуют столь значительных изменений. Не забывайте также что разнообразие типов зависит от разнообразия среды обитания, а на земле их не много: вода, зенля, воздух. Человек за последние ~50 лет тоже не создал принципиально новых типов транспорта хотя техника с тех пор продвинулась далеко вперёд.
"В общем, мы не столько обсуждаем, сколько упражняемся в остроумии." Ехидство это, а не остроумие.
Я сужу о вашем роде занятий, как Вы о моём месте проживания - Вы сами так написали. Меня не столько интересовало ваше образование сколько является оно техническим или гуманитарным. По вашим рассуждениям мне казалось что оно гуманитарное. Извиняюсь если мой вопрос Вас задел.
"Майский жук тоже летать не может по законам аэродинамики - а летает."
"- Видиш суслика? - Нет. - А он есть!" (c)
Смешно конечно, но для вас я могу разобрать эту фразу с точки зрения логики: етсь три предпосылки 1) объекты отвечающие законам аэродинамики могут летать. 2) Майский жук не отвечает законам аэродинамики 3) Майский жук может летать. В этих предпосылках нет противоречия т.к не хватает предпосылки "только объекты отвечающие законам аэродинамики могут летать". Подумайте об этом на досуге.
"А как насчёт Репина? Если он сам не создал краски и холст из таблицы Менделеева - так, значит, и творцом недостоин называться? Или Рахманинов? Да грош, значит, ему цена, раз он свой рояль не сам смастерил."
Не занимайтесь софистикой. Примеры неудачные. Сделать из одной породы другую это как для Репина из двух красок сделать третъю,а для Рахманинова рояль перенастроить.
Цитата имеет отношение не к обсуждаемому вопросу, а к тому как это самое обсуждение ведётся.
Мне не нужно собираться с силами для того что бы согласится что современная наука далека от ответов на многие вопросы. Но человечество выработало методы упорядочивания накопленных знаний и продвижения их вперёд. На основе имеющихся данных выдвигается теория которая не должна противоречить этим данным и желательно указувать направление где искать новые подтверждения теории (я это всё кстати Вам уже писал). Пока нет ничего что бы опровергало теорию эволюции. Всё что вы приводили всего лиш говорит о том что эволюция проходила не так гладко как об этом учат в школе.
Вы говорите о себе что "Я знаю, что я ничего не знаю" с чем я, в принципе, согласен , но Вы делаете из этого вывод что и мучаться тогда не надо если заранее извесно что всё мы не узнаем и тут мы с вами по разные стороны барикад.
"Ничего, это пройдёт лет через двадцать." Во первых попрекать возрастом это моветон, а во вторых скорее ваша "неопределённость" говорит о вашей незрелости.
Отвергать всё - это неконструктивно. Предложите свою версию, а му её обсудим. |
|
|
|
GADFLY: "Полная чепуха. На недостаток окаменелостей жаловался Дарвин в середине 19-го века, чему причиной, по его мнению, была недостаточность поисков. Но уже в 1960-м году секретарь Королевского Географического общества Джордж заявил: "Более нет нужды оправдываться в бедности летописи окаменелостей. В некотором смысле их количество стало почти неуправляемо огромным, и находки опережают обработку" ."
Откуда цитата? И о окаменелостях какого периода говорил Джордж (Джордж Who?).
"А что - в Хайфе нет телевидения? Или Вы рекламу не смотрите?"
Мне всё больше кажется что реклама это ваш единственный источник знаний.
"Главное, что-нибудь ляпнуть с учённым видом."
Не ляпнуть а предположить. А потом либо найти подтверждение или нет. А кто Вы по образованию?
"Следовательно, срок в 70 миллионов лет дезавуируется. Если вновь возникающие популяции каждый раз были вынуждены начинать всё сначала, то с каждым разом у них оставалось всё меньше и меньше времени на развитие. Когда же они успели отрастить скелет и обзавестись сложными жизненными функциями?"
Не притворяйтесь глупее чем Вы естъ.
"Это с чего бы вдруг? И каким образом? Одноклеточные соединялись, как пролетарии, чтобы образовать новые формы жизни? А они своими мозгами до этого додумались, или у них какой-нибудь местный Ульянов-Ленин нарисовался?"
Да Вы правы "Одноклеточные соединялись". Почитайте биологию за пятый класс. Я конечно понимаю что с вашим родом занятй вам трудно представить как они это сделали без указа сверху.
"Это уже Ваш личный перл. Эволюция не замедлилась, как видите - она попросту отсутствует. Летучие мыши, например, как возникли 60 миллионов лет назад, так и по сию пору существуют в неизменном виде."
Да нет перл это ваш. Вам эволюция лично сообшила о своей остановке? Или как Вы хотите наблюдать её в "прямом ефире"? Проснутся утром и найти во дворе неведому зверюшку?
Для ув Дерека Эйджера 10 млн лет это внезапно. А Вы наверно думаете что он о трёх часах говорил?
""Разнообразие пород собак и лошадей", конечно же, впечатляет. Только Вы ведь сами говорите, что этого "человек смог достич" (орфография Ваша, пардон). То есть, был криэйтор. Хомо Сапиенс, в данном случае."
Если бы человек создал собаку из таблицы Менделеева он был бы криэйтор. А так он всего лиш направлял "естественный одбор". Тоесть отбор был искуственный. Пудель в природе не выживет, а посему в природе появитъся не может. Я подозреваю что Вы это сами прекрасно понимаете, но спорите из чувства противоречия.
"я спорю из чувства противоречия "Козёл" как часть речи - наречие!"
"Кроме того, произвести собаку от собаки всё-таки, видимо, проще, чем питекантропа от амёбы"
Так и 600 млн больше 10 тысяч.
|
|
|
|
GADFLY: "Сдержаннее надо быть и вежливее, чтобы другим не приходилось быть терпимее к Вам." Того-же желаю и Вам хотя на меня трудно произвести впечатление наездами.
А где я Вам собственно приписывал слова про "занимающимся лепными работами"? Про рукаделие написано в священных книгах той религии к которой относились все перечисленные Вами товарищи. То что Вы неопредилившийся я уже давно усвоил.
Вы увидели в тексте то что хотели увидеть :( Процитирую Вас же "не внимательно читаете".
"Животные, пока у них не сформировались твердые скелеты, очень редко сохранялись в виде окамснелостей. Соответственно и сведений о них дошло до нас крайне мало. Но почему же у такого количества животных скелеты развились именно теперь, а не прежде, в докембрии? Создается впечатление, что для того, чтобы в организме животного откладывались минералы, необходимые для формирования скелета, требуется определенное количество кислорода. Возможно, концентрация кислорода в атмосфере стала достаточной для этого только в раннем кембрии."
Вот почему о до кембрийском периоде мало известно.
"На протяжении кембрийского периода уровень моря неоднократно повышался и понижался. При этом некоторые популяции вымирали, а места их обитания занимали другие животные, которым, в свою очередь, приходилось приспосабливаться к новым условиям жизни. Со временем животные кембрия осваивали все новые, более и более специализированные способы питания. Животный мир становился разнообразнее, и все больше видов животных могло существовать бок о бок, не претендуя на пищевые ресурсы соседей. Никогда больше на нашей планете не будет такого количества незанятых экологических ниш и столь слабой конкуренции между видами - иными словами, столь неограниченных возможностей для экспериментирования со стороны природы."
Во причина бурного развития видов.
"Несомненно одно: в наши дни любую освободившуюся экологическую нишу моментально заполняют уже существующие животные, отлично приспособленные к данной среде обитания."
А вот почему сейчас эволюциа замедлилась.
Понятное дело что всё это теория, но (а это уже моё мнение) она гораздо более близка к истине.
Про 70 млн лет эволюции которых, по вашему мнению не должно хватить для такого разнообразия, позволю себе указать Вам на то разнообразие пород собак или лошадей которое человек смог достич всего за несколько тысяч лет создав благоприятные условия. |
|
|
|
GADFLY: Люди тут все цивилизованные, но разные. То что для одного звучит нормально для другого звучит грубо. Терпимей надо быть. Этому и религия учит кстати.
Сомневаюсь что перечисленные вами люди верили в Бога как в существо лепящее человека из глины по образу и подобию своему.
"кембрийский взрыв" продолжался 70 млн лет. Вам это кажется мало? Мне нет. Что бы удивится и задуматься специалистом быть не надо, а чтобы ответить на поставленные Вами вопросы им быть нужно. В ссылке которую я привел есть ответы на все Ваши вопросы. Если Вы не хотите её читать, то значит Вы не достаточно хотите знать ответы.
Общаясь в реале Вы никогда не говорили собеседнику "почитай такую-то книжку, тебе понравится"?
|
|
|
|
GADFLY: Когда я в Интернете я надеваю самую толстую шкуру из тех что у меня есть и Вам советую делать тоже. Мне жаль что вы так и не заметили извращенной логки в цитате приведенной "профессором". Я не кричу что бога нет. Я не знаю есть он или нет, но все религии о которых я знаю явлаются сказками (а тема заметьте о религии). Незнаю как с этим можно не согласится основуваясь на сегодняшних знаниях. Можно придумать религию (и Бога в ней) которая не будет противоречить никаким сегодняшним познаниям и против такого Бога мне нечего будет возразить (кроме как "докажи что он есть", а это тоже вполне легитимное требование) как нечего было возразить евреям против Иеговы. Атеизм помогает тем что он не даёт ложного чувства что ответ известен и поетому поиск продолжается и зачастую приносит плоды которыми мы с вами пользуемся. Про "Кембрийский взрыв" и птиц не скажу Вам ничего нового чего Вы бы не учили в школе т.к не знаю. Я не специалист в этой области, но ответ "с божъей помощью" не приемлю. Поговорите со специалистом или почитайте в Интернете. Сдесь например: http://evolution.atheism.ru/history/Life_02/. Хотя научо-популярная литература не заменит обучение в университете. |
|
|
|
GADFLY: Ой! Боже мой! какие Мы обидчивые. Спасибо за указания на орфографические ошибки, это деиствительно опровергает все мои аргументы. Больше ничего по существу затронутых вопросов я в Вашем ответе не увидел. Вам видимо и возрозить-то нечего.Только ненадо опять сыпать цитатами не связанными с темой обсуждения.
Про тон я Вам уже говорил. Нет в моих сообщениях ни какого тона и быть не может - я вас не зню. Чтобы был "тон" у меня к вам доложно быть какое-то отношениые, а сейчас я общаюсь с абстрактными шестью буквами которые явлаются "начальником" и ведут себя соответствующе. Я уважаю Вашу точку зрения по обсуждаемому вопросу. Если бы это было не так я бы её просто проигнорировал и не стал бы с Вами говорить. Так что лучше давайте от перепалок вернёмся к обсуждению. |
|
|
|
GADFLY: Бредовость цитати (я кстати уверен что она выдрана из контекста) заключается в том что в ней выражается удивление тем что наша вселенная такое благоприятное место для нашего существования. Естественно что человек появился благодоря, а не вопреки. Меня бы лично удивило если бы все законы физики были неблагоприятны для нас. Тогда бы можно было поверить что нас создали.
"опираетесь всё на ту же эволюционистскую теорию" - в случе этой цитати я опираюсь на логику.
Дарвин ученный. Ученный обязан сомневаться, он не священник. А со времён Дарвина нашли много подтверждений его теории, но тем неменее она осталась теорией и на истину не претендует. На сколько я знаю нет фактов которые опровергают теорию эволюции, но есть много фактов которые она пока не может объяснить.
На счет "других вселенных" мне не надо перечитывать что я написал. Я знаю что я пишу. У вас серьёзные проблемы с формальной логикой. Из предпосылок: 1) Б существует. Все А есть Б. не следует существование А!
|
|
|
|
GADFLY: Я читаю достаточно внимательно чтобы заметить чъя это цитата. Люди обычно приводят цитаты которые согласуются с их точкой зрения. "Профессор" собрал в своей "работе" цитати которие ему были удобны не взирая на их бредовость. Отсюда и вупад на "профессора". (Кстати по существу изврашенной логики вы так ничего и не сказали).
Что касается первой цитаты Хокинга: интересная мысль, ничего не говорящая о существовании или несуществовании Бога.
А вторая цитата ни как не связанна с "другими вселенными" о существовании которых я, кстати, вобще ничего не утверждал. |
|
|
|
GADFLY:
"Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не создал ли кто-то всё это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью"
Более извращенной логики я еще не видел. Всё с точностью наоборт. Не вселенная подогнана под нас, а мы под вселенную. В других вселенных другая жизнь. Впрочем что можно ожидать от "профессора Московской духовной академии". Профессор кислых щей! |
|
|
|
Спасибо большое! Несовподение взглядов не причина для ссор, но повод для беседы :) |
|
|
|
GADFLY: 1) Поправляйте меня если это так.
2) Теория Птоломея этим требованиям отвечает.
|
|
|
|
GADFLY: Определение научной теории я привёл. Не вижу как три кита ей соответствуют. Так можно и существование бога в научные теории записать, это ведь всего лиш попытка объяснить окружающий нас мир. А то что палкой можно достать плоды которые высоко висят верно и сейчас, над чем тут смеятся? |
|
|
|
Вовочка: "Например факт существования Души уже доказан" А что такое "душа" и кем доказано что она существует? Ссылочку на исследование не подкините? С peer review (не знаю как на русском) если можно. |
|
|
|
GADFLY: "Но над теорией трёх китов или над твёрдым небосводом с окошечками для ангелов - смеёмся."
Какие-же это научные теории. Они не соответствуют ни одному из критериев научной теории приведённых мной (но не мной придуманных). Это как раз примеры деревъев с которых пришлось слезть религии под напором науки.
А про муравъев такой же анекдот как и про яблоко Нъютона :)
WKH: "Скорее всего диназавра там нет, но если очень захотеть..."
Тоесть Вы признаёте что Бог порождение нашей мысли, а не наоборот? Да Вы, батенька, материалист!
|
|
|
|
WKH: Наука не занимается объяснениями. Обьяснениями занимаются попы/равины/мулы и научно-популярные книжки. Наука (физика) ищет математические модели которые описывали бы наблюдаемые явления. Если теория (набор формул) описывает результаты опытов и может предсказать чем законцится тот или иной експеремент она берётся за верную. Если какой-то експеремент несогласовывается с теорией её корректируют или отбрасывают как не верную. В этом наука отличается от религии. Религия догматична наука нет. Многое из того что изучается современной физикой человек не в состоянии понять, но человек может, оперируя формулами, управлять этими явлениями.
Врядли над всей сегодняшней наукой будут смеятъся школьники. Сегодня любому школьнику известно что Нъютон не прав, но над его теорией ни кто не смеётся.
ПС: "Скорее мы должны признать, что наука объяснила 1 % от известных природных явлений, а 99% являются неподвластными нашему разуму.>
Если я стою перед закрытой комнатой и не знаю что в ней находится то это еще не повод предпологать что там находится динозавр. Скорее всего его там нет как и в других местах :(
|
|
|
|
А ну тогда этот ктото больше думал какими-бы законами физики наделить нашу всленную, а не сколько пальцев прилепит к человеческим рукам. |
|
|
|
Dimon: Науке незачем доказывать что бога нет также как незачем доказувать что нет снусмумрика. Да и прежде чем ставить такую задачу перед наукой неплохо бы было дать формальное определение Богу. Может быть Вы дадите такое определение что я воскликну "А так вот что Вы называете Богом. Ну с существованием такого Бога я польностью согласен!" :) Ато в последнее время мне кажется что то что я привык называть "природой" другие называют "Богом". |
|
|