Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Zahar (8), Digmus (9), ramble (11), Карина HelloGoodbye (13), Nadegda (14), TwisT_25 (15), Йорик (16), ariel4Paul (16), Потолок)McCartney (16), Edem (16), open_sky (16), alex2163 (17), satriani (18), AwniL (21), Oksana (21), Mozart (21) |
|
|
|
OlegL
|
|
2yellow submarine:
Хоть Вы на 9 лет и старше меня(посмотрел Ваш профайл),но,полагаю,это еще не дает Вам право разговаривать со мной в таком тоне.
>Не путайте западных социалистов и коммунистов, >тем более с советскими
При последних прошла большая часть моей собственной бессознательной и уже сознательной жизни,так что с западными социалистами и коммунистами мне трудно наших спутать.Хотя я конечно при западных социалистах не жил,так что сравнть не с чем. :-)
Но если говорить об Альенде,то предполагаю,Вы согласитесь,что он был не совсем таким "западным коммунистом",как Жорж Марше,например.
Сами же пишете:
>И когда эту отрасль Альенде национализировал, думаете, США были счастливы?
Вот именно,что ТАК не думаю.Как прекрасно понимаю и то,почему политбюро ЦК КПСС перестало испытвать счастье,когда в Венгрии в 1956г.,в Чехосовакии в 1968 и в Афганистане в 1979г. события начали принимать не тот оборот,который бы хотело это самое политбюро.И вводило войска и наводило там "социалистический порядок". Фидель Кастро,кстати,тоже поначалу не собирался быть коммунистом(а возможно даже и социалистом - так кажется?).Но США его почему-то с самого начала невзлюбили,так ведь? И свергли бы(как свергли Альенде руками Пиночета),если бы им было на кого опереться на Кубе,как было на кого(Вы сами назвали - на кого)опереться в Чили.А вообще я не люблю спорить о политике.Я не за тем зарегился на этом сайте,чтобы тут из-за Пиночета или Франко "копья ломать",так что давайте на этом закончим,ОК?
|
|
|
|
2yellow submarine:
> Был законно избранный президент Сальвадор >Альенде (социалист, а вовсе не коммунист
Социализм,как нас учили когда-то,есть первая фаза коммунизма ;-) "Социалист" Альенде начал (я цитирую Вас) с "проведения социалистических реформ и национализации >природных ресурсов Чили.
Большевики в 1918г тоже начали с подобного.И назывались они тогда не КПСС,а РСДРП(б) или я опять "плохо владею историческими фактами". ОК - пусть: ВКП(б).Суть,как мне кажется,я уловил верно? ;-)
Вот еще Вы писали: >Насколько >популярным был этот экономический курс среди беднейших >чилийцев (незадолго до переворота 1973 г. 800 >тысяч человек вышли на демонстрацию в Сантьяго, >чтобы выразить свою поддержку правительству), >настолько же мощное неприятие вызвали реформы >Альенде у представителей больших компаний, концернов >и банков.
Это все так.И понятно,насколько курс Альенде был популярен среди бедняков.Но общество состоит не только из бедняков.Нас пусть плохо,но и этому все-таки в свое время учили.Т.е. Альенде своими реформами восстановил одну часть общества против другой,так?
Что-то я смутно припомнаю о демонстрациях домохозяек в Чили накануне пиночетовского путча,вызванных забастовками водителей грузовиков,которые в основном и доставляли в Сантьяго продовольствие из провинции.Про это,правда,в то время у нас писАли в духе,что мол,это все было спровоцировано.Кем? Ну,кем - США,конечно! ;)
Вот и у Вас:
>Кризис, в котором оказалась чилийская >экономика к 1973 году, в немалой степени был обусловлен >политикой США (известны слова президента Ричарда >Никсона о Чили, что необходимо «заставить экономику >кричать» – «to make the economy scream»).
А без вмешательства американцев,знчит,все чилийское общество,все его слои, продолжали бы с энтузиазмом строить социализм в Чили,так,да? ;) И через 20 лет,возможно,вплотную подошли бы к коммунизму(как мы с Никитой Хрущевым),да? ;)
Еще раз повторю:Пиночет,с моей точки зрения,достоин самой суровой кары за свои преступления.Трагическая судьба Альенде вызывает у меня сочувствие.И его личность - глубокое уважение(мог бы уехать,но принял смерть с оружием в руках).И даже Луис Корвалан(который,как недавно выяснилось,еще жив и собирается пережить Пиночета) мне чем-то симпатичен(дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни!).И еще я считаю: правильно,что в свое время "обменяли хулигана на Луиса Корвалана". :) В итоге и Буковский остался жив и здоров(и процветает),и товарищ Корвалан в порядке. |
|
|
|
2yellow submarine:
>- Вы плохо владеете историческими фактами
Да,признаю: плохо.А Вы - хорошо.Но Вы,судя по всему,специалист в этой области,поэтому Вам,как говорится,"и карты в руки"! :-)Решпект!
Вообще-то мне и не особенно интересно и не доставляет кайфа рассуждать о политике,истории и т.п.вещах.Меня,собственно,побудило высказатьсяи порассуждать вот что.Фашизм как доктрина и гитлеровская военно-политическая верхушка как исполнители этой доктрины были осуждены в Нюрнберге.И по заслугам,как говорится!Туда им и дорога!Но это было сделано сразу после разгрома фашизма и международным судом.И мне это кажется принципиальным.А вот в случае с Франко,которого собрались вдруг осудить спустя 30 лет после его смерти,мне показалось,что в этом есть что-то,даже не знаю,ка это сформулировать,что-то странное.Вот ведь даже в тоталитарном(как теперь принято считать) СССР культ личности сталина был осужден и сама личность Сталина была сильно развенчана уже через 3 всего года после его смерти.А что ж в демократической Европе вообще и в ставшей с 1975г. тоже демократической Испании так долго ждали? Что касается Пиночета,тоу меня лично никаких сомнений нет: его нужно осудить.И правильнее всего было бы это сделать как можно скорее и международным судом,а не так,как настаивала Испания(опять и тут Испания!) выдать его на их суд им из Англии.Я на этот раз ничего не напутал? :-)
|
|
|
|
2yellow submarine:
Замечательно сказано! И тему даже можно на этом закрывать.Тем более есть похожие темы("Какую музыку мы слушаем" или что-то вроде этого,и еще по-моему есть). |
|
|
|
2papan:
" отражении социальных взглядов Лорки см. несомненно лучшую работу на эту тему, глубокое и лаконичное исследование замечательной испанистки: Marie Laffranque. Puertas abiertas у cerradas en la poesfa у el teatro de Garcia Lorca, en Federico Garcia Lorca, edicion Ildefonso-Manuel Gil, p. 249-269. См. также статью: J. Lechner. El compromise en la poesia espanola del siglo XX, Universidad de Leyden, 1968, v. I, p. 77-79.}. Мы считаем, одним словом, что Федерико Гарсиа Лорка мог бы поставить свою подпись под следующими словами Антонио Мачадо, вместе с которым он подписал несколько манифестов: "Если говорить о теориях, я не марксист, никогда им не был и, вероятно, никогда не буду. Мое мировоззрение развивалось не по пути, идущему от Гегеля к Карлу Марксу. Может быть, потому, что я слишком романтичен, или же потому, что на меня оказало чрезмерное влияние мое идеалистическое образование, но у меня не вызывает особых симпатий главная идея марксизма: я не могу поверить, что экономический фактор, важность которого я признаю, является самым существенным в человеческой жизни, бытии и главным движителем истории. Я, однако, ясно вижу, что Социализм, поскольку он представляет форму сосуществования людей, основанную на труде, на предоставлении всем равных возможностей, чтобы трудиться, и на ликвидации классовых привилегий, является необходимым этапом на пути к справедливости; я ясно вижу, что это великая задача человечества в нашу эпоху, и все мы тем или иным образом должны внести свой вклад в ее решение" {Цит. по: Jose Marfa Valverde. Antonio Machado, S glo XXI. Madrid, 1975, p. 291-292.}. "
Так что я был не прав.В голове засело(с "советских",видимо,времен),что Лорка был коммунистом.Он был человеком левых взглядов,но не коммунистом. |
|
|
|
" С учетом приведенных выше фактов и текстов, подписанных Гарсиа Лоркой - а никто его к этому не принуждал (в том числе и приглашение на банкет в честь "нескольких парижских писателей", якобы "проездом посетивших Мадрид"!), - к утверждениям Гильермо де Торре следует относиться весьма скептически. Тесная связь поэта с Народным Фронтом выше показана с обилием доказательств (которых нет у Гильермо де Торре), хотя это и не означает, что Лорка каждый день выступал с публичными протестами против фашизма или непрестанно читал свои стихи на политических митингах. И более того, создается впечатление, что примерно к концу мая 1936 г. Лорка начал уставать от давления, которое на него оказывали или пытались оказать некоторые его друзья, с тем чтобы он вступил в какую-нибудь левую партию или заявил о своем согласии с марксизмом." http://lib.dnipro.net/koi/POEZIQ/LORKA/lorka0_2.txt |
|
|
|
2papan: Формально Лорка не состоял в компартии Испании. " При этом необходимо отметить, что ненависть поэта к фашизму вовсе не означала приятия им марксизма. Он никогда не вступал в Коммунистическую партию, не публиковался ни в одном из семи номеров "Октубре", вышедших между июнем 1933 г. и апрелем 1934 г., в отличие от Эмилио Прадоса* и Луиса Сернуды*, которые именно на страницах этого журнала заявили о своем вступлении в партию. Тем не менее подпись Федерико под антифашистским воззванием в информационном выпуске, анонсировавшем выход журнала, не оставляет места для сомнений: Гарсиа Лорка, с точки зрения правых, был "левым писателем", "революционером"." (Ян Гибсон) http://lib.dnipro.net/koi/POEZIQ/LORKA/lorka0_2.txt |
|
|
|
2papan:
>Я не помню,был ли Лорка коммунистом .Даже если >и был...
Даже как раз и был.За что и был казнен.
>Напоминает историю с Гумилёвым.
Пожалуй,да. |
|
|
|
2bk:
>- вспомните, с чьей помощью >Франко пришел к власти.
Да какая разница - с чьей?С чьей - Франко пришел к власти, с чьей - Пиночет или Муссолини или Сталин или Гитлер.Это - другой вопрос.Я отреагировал на Ваш пост,о том, что вот,мол,Франко сегодня даже сами испанцы осуждают,а какой-то испанист-англичанин требует и международного официального осуждения Франко.Так сказать,задним числом и Франко туда же посадить,где сидели фашистские главари на нюрнбергском процессе(если образно выражаться).Но кто знает,если бы тогда в ИСпании победили троцкисты,какие были бы последствия для этой старны,а,возможно,и,как выражаются, "для судеб Европы"(а возможно и "всего мира")? А какие бы репрессии могли там быть.Для нас теперь многое стало известным,например: и что за личность был Троцкий,и как он "командовал" в годы Гражданской в России,и т.п.Да и Ибаррури - победи ее партия,возможно,стала бы маленьким "испанским сталиным"?Понятно,что "история не знает сослагательного наклонения" и все такое.Но правильно ли спустя столько лет вдруг цепляться к именно к Франко?А где ж они были в первые годы после ег осмерти?Да даже еще при его жизни,что ж в ТО время в Европе не требовали его осудить,свергнуть и т.д.?Я понимаю,что это вопрос не к Вам. :-)Это я так- риторически.В истории много было деспотических государств и правителей.Что,решили их теперь всех собирать и посмертно судить? Или выборочно?
> мои испанские знакомые никогда не были коммунистами, >их родители тоже. Но жили в эммиграции до смерти >Франко. Думаю, им виднее, что это был за борец >с "коммунизмом".
Т.е. им не по душе был бы любой тоталитаризм:будь то правый,как при Франко,будь то левый,допустим,каковой мог бы быть при Ибаррури или типа того? |
|
|
|
2ARoad:
>2: OlegL >Я и не собирался в дискуссию углубляться. Я не >осуждаю ни Альенде, ни Пиночета, ни Франко. Насчёт >последнего, так насколько я могу судить из личных >встреч с испанцами (коренными) - отношение к нему >приблизительно такое, как к Сталину (вне зависимости >от возраста). Был порядок, было хорошо. Из этой >же серии, если можно так сказать, и Муссолини. >"Построил" он итальянцев. Мафию ниже плинтуса >опустил. Разве это плохо? А что сейчас Италия? >Рассадник разгильдяйства и поставщик мафиози. >Isn't it?
Вот и я об том же! :-) |
|
|
|
2ddd: 2ARoad:
Да это все понятно.И испанские детишки,вывезенные в СССР,и т.п.Все это - замечательно! Я-то немного про другое говорил. Тогда скажу по-другому.Вот Пиночет и Альенде.Для одних Пиночет- кровавый диктатор,Альенде - хороший,думал о благе всех чилийцев и т.п и как жаль,что он пал жертвой путча и т.д.ит.д.Для других: Альенде не справлялся с управлением страной,популист,не свергни его,страна впала бы в хаос и т.д и т.д.А Пиночет - да диктатор,конечно,но зато вывел страну из кризиса(возникшего,мол,по вине Альенде во многом!),а потом добровльно передал власть демократически избранному правительству,когда сделал то,что доолже был сделать и тоже во благо всех чилийцев и .т.п. и т.п. Не случайно,наверное,престарелого Пиночета недавно в Англии арестовали и долго не отпускали,решая уступить требованиям Испании отдать его под суд или нет. Но Пиночет боролся(под мощным покровительством США),если сказать огрубленно и очень обощенно - с коммунизмом(в масштабах одной,отдельно взятой страны - своей родной Чили). Вот Франко,теперь тоже добиваются его осуждения(хотя бы посмертно).Но можно ведь и тут взглянуть на дело так,чт да,он был диктатор,в стране была многие годы диктатура,но это была и борьба с коммунизмом,причем сразу и со сталинисткой его ветвью и с троцкисткой (от последжней тоже в принципе ничего хорошего мир не видел в 20 веке,кроме терактов и всяких "Сендеро люминосо" и подобных организаций в Латинской,например,Америке). |
|
|
|
В Испании тогда,как известно,против Франко,наряду с коммунистами-сталинистами (Ибаррури),сражались и коммунисты-троцкисты.Там шла тогда еще и между ними перманентная война,включавшая и физическое иногда устраение "конкурентов" из другой партии."Теория перманентной революции" Троцкого предполагала,что революция может и должна перекинуться в другие страны,начавшись,допустим в Испании(коль скоро из СССР революция на другие страны не рапространилась,а вместо этого "выродилась",как считал Троцкий в сталинизм,в победу социализма "в одной,отдельно взятой стране" и тп.).Если исходить из того,что "враг моего врага - мой друг",то невольно напрашивается вопрос: так кто же был для Франко более врагом,чем другом,а кто - наоборот?Потом,как известно,Сталиным были репрессированы и некоторые испанцы,уехавшие после победы ФРанко в СССР,и многие свои,из тех,кто побывал тогда в Испании,например,Михаил Кольцов.Практически всем таким людям НКВД "шил" связь с троцкистами в Испании.Получается,что в СССР в основном выжили испанские "сталинисты"(та же Ибаррури),так?.А те,кто бежал от Франко в другие страны - это в значительной части троцкисты? ТАК получается? Нет,ну конечно немало,наверное,было среди эмигрантов,которые после смерти Франко вернулись в Испанию,и вообще некоммунистов,это понятно.Но в основном-то противнами Франко были левые и главным образом - социалисты и коммунисты(в двух своих "ипостасях": сталинистской ориентации и троцкистской),так? |
|
|
|
2Кот Котофеич:
Я бы назвал россйским аналогои "Армии фэнов KISS" - "Армию "Алисы"" :-)
ЗЫ А сама группа KISS вообще-то по-моему не такая уж плохая группа (как бы в СССР ее и не ругали в свое время). :-) У меня,например,когда-то был их не самый плохой альбом "Династия".Я и сегодня изредка с удовольствием могу послушать и его,и некоторые другие альбомы этой группы.
ЗЗЫ А вот про группу "Алиса" этого я и тогда не говорил,и сегодня не стану хвалить "д-ра" К.Кинчева и его музыку. |
|
|
|
Из кота Жак-Ширак получился "Доширак" :-) |
|
|
|
2Вадим:
>Led Zeppelin - Since I've been loving you
Правильно,клин клином вышибают! :-) |
|
|
|
В Москву тоже вернулось "бабье лето".А сегодня погода была особенно чудо как хороша! +20,настоящая "золотая осень" - так,что любо-дорого смотреть на деревья,небо,людей и вообще - на жизнь! :-) |
|
|
|
- Саша с Уралмаша! (к/ф "Два бойца")
- Ты что,с Урала?!! (к/ф "Самая обаятельная и привлекательная")
- Не реви! Москва слезам не верит! (одноименный к/ф)
- Одесса-мама,Ростов-папа (присказка блатных)
- Москва-Воронеж - не догонишь! (фольклор)
- Знал бы прикуп - жил бы в Сочи! (поговорка преферансистов)
-В Бабруйск,жывотное! (фальклер падонкафф) |
|
|
|
2hard headed woman:
>Уговорили, так и сделаю. :)
Хорошо отдохнуть! Сейчас как раз бархатный сезон :-) |
|
|
|
2hard headed woman:
>2OlegL: >Зато наш климат куда как разнообразнее, то дождь, >то снег, то +30, то -30, не понос, так золотуха. >Настоящая казнь египетская.
Может,пора тогда на Красное море съездить? Или хотя бы на Черное :-) |
|
|
|
Но жить там всегда,наверно,могут только аборигены.Приехать туда отдохнуть на пару недель,ну на месяц - это одно.А жить там круглый год и видеть все это,такое одинаковое,из года в год - не знаю,по-моему,это будет не в радость. |
|
|