Клуб «Пикейный жилет»

Baravik

Я с удовольствием сниму этот ярлык. Только что это даст? Если речь о выборе ориентиров, то едва ли на выбор повлияет тот факт, что "было и что-то хорошее". Хорошее есть всегда. Ведь в нашей власти выбирать не общество вообще, а именно режим.

Halloween
"Наверно, мне тоже будет неприятно, если кто-то лет через пятьдесят начнет критиковать мое время."

Эпохи Ломоносова, Пушкина и Менделеева, Шолохова, Жукова и Королёва – вот наше время. А где это "мое время"?..

"Все то, что нам сегодня по..й,
Потомки назовут эпохой".

Веро4ка, студентка. (с)


Сорри, за ненормативность.

Лер-Монт: "Эпохи Ломоносова, Пушкина и Менделеева, Шолохова, Жукова и Королёва – вот наше время..."

Странно, Вы мне казались моложе....:)

Что касается Советской эпохи я бы, наверное, выбрал другие ориентиры, но дело не в этом.
Halloween:
Россия, на мой взгляд, никогда не была идеологизированным обществом. Помню, в армии во всех казармах существовали т.н. "ленинские комнаты". Там два раза в неделю изучали Устав (дело в общем нужное) раз в две недели замполит батальона майор читал Степанцов читал лекции об агрессивном блоке НАТО (дело ненужное, но по счастью недолгое. Все остальное время (95 процентов) там писали письма домой или просто трепались (дело безусловно нужное). Вот и вся идеология. И это в армии! Что уж там говорить о гражданке. Да, существовали политиздаты, которые гнали чудовищные валы макулатуры, существовали пииты вроде Егора Исаева или Николая Доризо, но кто все это читал. Плохо дышалось? Бог его знает. По-моему, нормально дышалось. Я читал, что хотел, слушал, что хотел. Да, приходилось заучивать стихи о Советском паспорте или Песню о буревестнике, но я не припомню, чтобы кто-то об этом страдал так уж сильно. Да, купить пластинку тех же Битлов в магазине "Мелодия" было нереально. Но я покупал все это на Сорочке или в "Ленинском садике". Конечно, переплачивал. Но слез протеста у меня это не вызывало. Ни один нормальный человек не вешал в доме портрет, к примеру Ленина. Или Брежнева. Даже если был упертым коммунистом. Понимал: засмеют, даже соратники по партии засмеют. А ты говоришь, идеологизированное! Не стоит слушать всех этих Татьян Ивановых, Алл Гербер и прочих кликуш. И уж тем более, бывших партидеологов вроде Боровика, Зорина, Цветова.

Наконец-то произошло оживление дискуссии.

Лер-Монт
>Значит, коммунисты должны были уговаривать капиталистических насильников вести себя по-доброму мурлыканьями кота Леопольда? Уговаривали и прощали… и получили Гражданскую…

Гражданская война была естественным следствием того, что с фронта хлынули миллионы озлобленных и голодных крестьян с винтовками. А насчет уговоров непонятно: кто кого уговаривал?

>скакать через частнособственнические "лавочки", заповедный системообразующий принцип которых – получение прибыли, прежде всего, за счёт чужого труда (то есть, говоря прямо, воровской принцип)

Без каждодневного и порой – не побоюсь этого слова – самоотверженного труда капиталистов современной экономики бы не состоялось. Прибыли тратились не столько на прокорм себя, сколько на развитие производства. Этим были обусловлены невиданные темпы развития промышленности в России при Александре III, в Японии эпохи Мэйдзи и после, в Германии во времена Эрхарда и после и т.п.

>Я ж сужу о "реальных инструментах" целедвижения по уровню духовного, образовательного и нравственного состояния социума. То, что в этом советское общество превзошло западные образцы, не знаю причин сомневаться

Пьянство, низкая культура труда и быта, изгаженные подъезды и лестничные клетки, неубранные тротуары, многочисленные детдома, беспризорные собаки – не показатель высокого духовного, образовательного и нравственного состояния социума. И это не продукт последних 15 лет – все это было значительно раньше.

Что касается дискуссии о борьбе профсоюзов и влиянии Октября на капиталистов: естественно, и то, и другое очень способствовало тому, чтобы капиталисты начали больше «делиться» и добиваться того, чтобы в их странах увеличивался «средний класс», а не зрели революции.

Halloween
>Я не понимаю, честно говоря, о каком духовном и нравственном уровне общества можно говорить, когда общество насквозь проидеологизировано?

Заменить «общество» на «режим» - и все станет на место.

Uliss13
>...Цветова

О мертвых или хорошо, или ничего. Уж его-то в особой идеологичности трудно упрекнуть. Отличные репортажи вел из Японии. Показывал, как люди нормально живут.

2Dmitryj:
>беспризорные собаки – не показатель высокого
>духовного, образовательного и нравственного состояния
>социума. И это не продукт последних 15 лет
Не буду говорить о научных и высоких материях, но про собак - не согласен.
Сейчас в Москве, например, вокруг станций метро множество беспризорных собак. Только зачастую они вполне сыты, имеют конуру под балконами ближайших домов и "мило хвостом виляют при виде людей"... И я не помню, чтобы в детстве был такой кошмар со стаями голодных собак, как в начале 90-х.
Это не показатель строя/режима или еще чего-то. Но это показатель культуры и благосостояния общества/социума. По крайней мере, я в этом вижу один из показателей того, что из грязи "смутного времени" выбираемся...

2Uliss13:

>Я читал, что хотел, слушал, что хотел.

Ну-ну не вешайте (пожалуйста) лапшу молодым. Пластинка Битлз, или хоть вполне легальная книжка "Мастер и Маргарита" стоили сопоставимо со средней зарплатой. А "Собачье Сердце" где было почитать?

"Пластинка Битлз, или хоть вполне легальная книжка "Мастер и Маргарита" стоили сопоставимо со средней зарплатой".

Фирменный, нераспечатанный винил Эбби роуд я взял у барышника за тридцать пять рублей. Вся стипендия. Если такова была Ваша зарплата, скорблю вместе с вами.

Примерно столько же стоила отдельная книга "Мастера" (Кажется Молдавского издательства). Большая книга романов (Мастер, Белая гвардия, Театральный роман) сьлила потяжелей, рублей полста, если не больше.
Собачьего сердца прочесть было негде. Равно как и Лолиты и еще много чего. Но еще раз повторю, скорби у меня это не вызывает. Ну не прочел тогда, прочел позже.

1000 раз права , что дышать было трудно...

Во всяком случае критически (даже не "враждебно") настроенному человеку.

Гдшыы13

"Я читал, что хотел, слушал, что хотел."

Никак твои желания совпадали с предложением властей...
А выбор был богатый!
Какие необъятные возможности открывает тот же "соцреалистический" метод в литературе и кино, когда "хорошее" борется с "лучшим"...

А вот мне от всего этого дышалось тяжело!!!!!!

И моя душа протестовала, когда я не мог в магазине купить элементарную пластинку битлов или те же джинсы.


Может, кого-либо это и устраивало, а вот меня - нет...

И меня также не устраивало, когда меня насильно подстригли - директор школы выстриг перед всей школой клок волос.

А "армия" - вообше какое-то недоразумение, подавляюшее в молодом человеке все нормальное...

1000 раз права Helloween

Стипендию Вы получали в начале 70х - тогда верно, но мне было еще 10. А вот в конце 70х когда и я дорос - 100 руб спокойно стоила пластинка Битлз. И "Мастер" вполне из-под полы стоил сотню - этот толстый том. А зарплата 120 средняя вроде, а стипендия 40. Та же история с джинсами, теперь про это аж фильмы снимают..

2Uliss13:


Мне было легче.
Родственники привозили из Польши многие книги, польские (и не только) пластинки, джинсы я покупал совсем по-дешевке у соседа, который получал посылки из США.

Но не в этом даже дело!


Тебя такая ситуация повального запрета устраивала, а вот меня - нет!


Конечно, никто не умирал без этих вещей, но все же...

И твое замечание, что что-то прочитал позже и по этому не льешь слезы - совсем не лезет в никакие ворота...

ДорогА ложка к обеду...
А не вместо подушки на ночь...

jurgis:
Никак твои желания совпадали с предложением властей...
А выбор был богатый!
Какие необъятные возможности открывает тот же "соцреалистический" метод в литературе и кино, когда "хорошее" борется с "лучшим"...

Я этого не писал, не стоит высасывать из пальца. Речь, если Вы немного поднатужитесь и почитаете, шла об идеологизированности общества. И не более.

И опять же домысел. Ничего подобного не было. Но Вам почему-то непременно надо рвать на груди манишку и драматически вещать о пережитой трагедии. Знакомо. Очень многие задним числом становятся противниками режима. А при нем жили- не тужили.

Да, было бы куда лучше, если бы Набокова, я прочел не в сорок лет, а, скажем, в двадцать. То же и о Собачьем сердце. То же и с музыкой. И джинсы я бы предпочел носить не ф-ки "Большевичка" или вьетнамские. Но сие еще не повод, чтобы впадать в оруэлловские истерии.

2Uliss13:
>Но сие еще не повод, чтобы впадать в оруэлловские истерии.

Но этой фразой Вы вроде как признаете, что у Оруэлла речь идет о Советском Союзе?? Вот не о Бангладеш или Швеции, а именно об СССР. Узнали, стало быть, пусть картина и экстраполированная, но!

Да уж...

"Ему с.ут на грудь, а он кричит "Божья роса...""

Если СССР не был идеологизированным обществом, так кто тогда был идеологизированным?!


Да на этом сайте полно людей - прямого продукта идеологизации этого общества, и как раз из нашего поколения....
(((((((

х х х

"Я этого не писал, не стоит высасывать из пальца. "

А как тогда такой шедевр: "Я читал, что хотел, слушал, что хотел."
????????

х х х

"Вам почему-то непременно надо рвать на груди манишку и драматически вещать о пережитой трагедии. Знакомо. Очень многие задним числом становятся противниками режима. А при нем жили- не тужили."

Да ничего я не рву и тем более не вещаю. Я только и всего, что подтвердил мысль умницы Helloween, что дышалось тогда трудно. Про всех я не говорил, а только про себя.
И "режим" я никогда не любил! Хотя никаких активных действий против него не предпринимал, не приковывал себя цепями и по случаю не вывешивал агитплакаты...
x x x
А вот прочли бы то же "Собачье сердце" лет в 15, когда еще психика не вполне сформирована, да школный учитель мудро об'яснил что к чему в этой повести, возможно, и мышление сегодня другое было бы у Uliss13, а не вконец "идеологизировано"...

Словом, мы говорим на разных языках...

Летувишкай калба?..

2jurgis:
>Если СССР не был идеологизированным обществом,
>так кто тогда был идеологизированным?!
Научитесь говорить за себя: Я был идеологизированным, Я читал/писал "агитки" и так далее...

А то смешно получается: "Да на этом сайте полно людей - прямого продукта идеологизации этого общества, и как раз из нашего поколения...." - это про себя или про тех, кому на эти политические истерики наплевать?
Вторых - абсолютное большинство. Uliss13 явно из них, о чем и написал.
Кстати, "упертый демократ" - ничуть не менее идеологизирован, чем "упертый коммунист" или человек, которому во всем чудится "агрессия России" (как и Америки, впрочем)...

PS
Улисс13 абсолютно прав в одном наблюдении: кто при режиме "жили-не тужили" (работали в "идеологических отделах", писали "агитки" в газеты-журналы, парткомы возглавляли или комитеты комсомола, на крайняк) - сейчас громче всех вещают о "пережитой трагедии". Действительно, очень знакомо....

2Андрей Хрисанфов:

>Летувишкай калба?..


Ten broliai artojai lietuviskai kalba,
Ten skamba po klonius Birutes daina...
))))))))))

Taip!..

Halloween
"Вы просто не желаете замечать, когда я говорю, что не против эпохи и людей, а только против режима".

- Интересная "загогулина" у Вас получается: сами люди той эпохи, жившие при "вызывающем отвращение режиме", ну, подавляющее большинство людей, вовсе его таковым не считали ни тогда, ни сейчас. Ну не считали, и всё! А Вы, знающая о том времени лишь из книжек, считаете. Может, не те книжки читали? Я еще могу понять Юргиса: в Прибалтике к Советскому Союзу всегда было специфическое отношение. Но Вас понять не могу! Тем более, что я беру не 30-е годы, когда огромные массы людей были действительно оболванены Сталиным и считали его полубогом. Я беру 60-70-е годы, совсем другое время. Против "режима" выступали из 250 миллионов населения сто с небольшим диссидентов, из которых только около 30 были более или менее активными. Остальные же люди их не только не понимали, а искренне осуждали. Свободы слова тогда не было? Для кого, для тонюсенькой прослойки вечно недовольной (при любом режиме) творческой интеллигенции или для всего остального народа? Остальному народу и сейчас эта свобода слова по барабану, а уж тогда и вовсе была пустым звуком. Свободы выезда не было? А что, сейчас все ею пользуются? У меня куча знакомых, которые как тогда никуда за границу не ездили, так и сейчас не ездят. А те, которые ездили, просто поменяли Крым и Сочи на Анталию и Хургаду. Я, конечно, не беру те 10 процентов особенно богатых, которые по всему миру разъезжают. Иначе получится, что все наши реформы были затеяны для этих десяти процентов россиян. А остальные-то что выиграли? И что потеряли? А потеряли куда больше. Правильно сказал Зиновьев в вышеприведенном интервью, потеряли мы внутреннюю свободу, которая раньше была и которой не стало. Теперь свобода денег: кто больше успел нахапать в 90-е, тот и свободен. И еще свобода частной собственности. Скажите, она Вам очень нужна? Дача, машина у Вас (ну, у родителей) ведь и раньше были. Жили в бесплатной государственной квартире. Чего еще не хватало? Ста сортов колбасы и киви в магазине? Да, это сейчас появилось, как и мясо и прочие продукты, но всем ли все это доступно? Неужели нельзя было решить эту проблему как-то иначе, без развала всей страны?
30 лет назад я работал в советском посольстве в Мехико. Как-то выступал там с гастролями и с большим успехом московский цирк. И вот три музыканта из циркового оркестра сбежали из гостиницы и через американское посольство отбыли в Штаты. Скандал был грандиозным, вся местная пресса шумела про этих "героев, вырвавшихся на свободу". И в состоянии такой вот ажитации как-то пропустила момент, когда две недели спустя вся эта троица запросилась назад, в Союз. Двое обратились с просьбой принять их обратно в наше диппредставительство в Нью-Йорке, а третий - в посольство в Вашингтоне. Нужны ли какие-нибудь комментарии?