Клуб «Пикейный жилет»

2Halloween:

>Baravik
>к этому режиму с отвращением. Или Вам нужно перечислить
очень точно!
А Baravik говорит о том, что девущки раньше были моложе, солнце ярче и зубы крепче. Так я полностью за:) Но это не про режим.

2Halloween:

>Дорогие собеседники, соратники и идейные противники,
>а также примкнувшие! В качестве единственной в
>данной теме мадам Рекамье (ладно, мадемуазель
>:)), позвольте вас всех искренне поздравить и
Спасибо!

Halloween
Жуткую картину Вы изобразили. Я пытаюсь Вам свидетельстовать, как очевидец, что большинство из того, что "намололи" в книжках, было исключением, а не правилом, не системой. Не верите. Как угодно.
А об угрозе свободы и личной жизни в совренменной России сейчас вообще говорить неприлично. Официально (из выступления Президента) в стране ЕЖЕГОДНО пропадает бесследно 70000 человек. А неофициально? А за 20 лет?
Эмиграция и утечка мозгов. Из этой страны, как у Толстого, "уехали все умные, и остались одни дураки". Растратили все мозги, природные богатства и людей. "Это не эмиграция, это - эвакуация" (С).
И отсидеться на 6 сотках не удастся: отберут за налоги или долги либо чиновники, либо бандиты, если земля, на которых Ваши сотки, кому-то понравится. Так что трогать будут.
Рынок - это когда есть порядок. Порядок - это ограничения. Здесь не рынок. Здесь базар.
Так что приветствовать нынешнее состояние дел здесь может только тот, у кого наготове теплое местечко в Тибете.
"Я оставлю остатки страны и удеду далеко отсюда, -
В тропичесие моря - достойно и медленно жить"(С).
Это, правда, еще надо будет успеть сделать.
Понимаю (или, по крайне мере, стараюсь понимать), что "лиха беда начало", и что в порядок приводить страну кому-то надо. Согласен. Но нельзя ее было таким варварским образом рушить. Китайцы мудрее нас. Теперь все будет гораздо труднее. Если вообще возможно.

2Halloween:
>Я не понимаю, честно говоря, о каком духовном и нравственном
>уровне общества можно говорить, когда общество насквозь проидеологизировано?
"духовное и нравственное" мало зависит от какого-то там "рынка".

>Так вот по мне законы рынка гораздо лучше.

Знаете, один очень умный человек, отсидевший при "советах" за переход госграницы (его, кстати, финские пограничники сдали), говорил, что ему тогда все-равно было лучше и как-то свободнее (но к коммунистам его отношения весьма негативное)...
Это я не к тому, что тогда действительно было лучше или что не надо стремиться "жить как европейцы".
Это всего лишь значит, что Люди были и тогда и есть сейчас. И рынок вовсе не улучшает их (и не ухудшает). Во времена переломов (когда проблема простая - выжить) не до "нравственности". Просто потому, что надо выжить. Такое я лично наблюдал уже после коммунистов, но такое же бывало и при советской власти (судя по рассказам).
А так... люди, они независимо от рынка - люди (как бы пафосно это ни звучало).

Baravik

Но ведь Вы не единственный очевидец, были и другие. И среди моих родных и знакомых в том числе. Им и не то чтобы жилось плохо (сталинские репрессии не берем). Им дышалось трудно. Это же не я придумала.

Что сейчас люди утекают - согласна. Сама собираюсь утечь. Но они утекают свободно.

Что касается остальных тягот жизни - да, в России их сейчас больше, чем на Западе. Но если говорить об ориентирах, то я имела в виду, что западный ориентир мне безусловно ближе.


karp

Вот и я о том же. Рынок не улучшает, но он и не давит так, как советский режим.

2Halloween:
если говорить о "вечных ценностях" и "духовности" (вроде, с них все началось), то и "рынок" и "советский режим" на людей мало влияют.

karp


Re: Клуб «Пикейный жилет»
Автор: Лер-Монт Дата: 24.02.06 17:26:50

Я ж сужу о "реальных инструментах" целедвижения по уровню духовного, образовательного и нравственного состояния социума. То, что в этом советское общество превзошло западные образцы, не знаю причин сомневаться.

2Halloween:
И с ним я тоже не согласен :-)

Mikhail
"…но это не про режим".

А это про девицу Демократию. Говорят, нынче из неё получилась мировая теща…

А.А. ЗИНОВЬЕВ:
"ЕСЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ПРЕОДОЛЕЕТ МИРОВОЕ ЗЛО - ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, ОНО ПОГИБНЕТ"

Корреспондент Ирина Щеглова беседует с известным ученым Александром ЗИНОВЬЕВЫМ.

Корр.: Александр Александрович, наши либералы-западники до сих пор утверждают, что, несмотря на все провалы в политике и в хозяйственной жизни страны, единственной разумной перспективой для России является эволюция в сторону западноевропейской модели рынка и институтов гражданского общества.
Говорится, что, построив капитализм, мы наконец-то будем жить как все цивилизованные народы.
И некоторые известные ученые РАН на своих собраниях предлагают ученым, политикам, публицистам вести разъяснительную работу в массах о преимуществах капиталистического уклада жизни. С этой целью я к вам и обращаюсь.
Вы прожили на Западе 20 с лишним лет, исследовали его как ученый, опубликовали на эту тему книги: «Запад», «Глобальный человейник» и целый ряд других.
Какие новые явления в теперешнем капиталистическом мире особенно значимы для России?
А.З.: В России до сих пор западный мир называют капиталистическим, и это при том, что на Западе давно уже нет ни того капитализма, ни того рынка, о которых так много у нас говорят. В ХХ веке в мире произошли изменения во всех сферах жизни, и в политическом строе тоже. Для того чтобы разобраться в этих процессах, нужна совсем другая система понятий. На Западе эпоха либеральной демократии закончилась, наступила эпоха тоталитаризма, западного тоталитаризма.
В новых условиях рынок на Западе жестко контролируется гигантским количеством всякого рода организаций, учреждений, комиссий и т.д.
Я в своих работах сравнивал степень контролируемости хозяйственной жизни в Советском Союзе с Западной Германией и с США. Оказалось, что на Западе контролируемость, плановость, которую до сих пор высмеивают наши либералы, в несколько раз выше, чем была в Советском Союзе. И сейчас то же самое.
– Наши экономисты до сих пор твердят о необходимости ухода государства из экономики…
– Это грубейшая ошибка. На Западе государство никогда не уходило из этой сферы.
И сейчас над государственными учреждениями возникла целая система новых, контролируемых западным миром структур. Это уже сверхгосударство.
– Образование сверхгосударства – это новое, позитивное явление в истории?
– Сверхобществом был уже Советский Союз. Над государственной советской властью стояла высшая власть – партийный аппарат, ЦК КПСС.
И на Западе власть президента, парламента находится под контролем сверхгосударственных структур. Это не просто группа людей. Сложилось огромное количество учреждений, комиссий, организаций, которые господствуют в системе управления, в них занято более 100 миллионов человек. Американский президент ничего не предпринимает без санкций всякого рода неформальных комиссий, учреждений, которые занимаются, кстати, и проблемами мировой разведки, созданием пятых колонн и т.д.
Сверхобщество – это надстройка над всем западным миром, туда все входят, но в нем люди занимают разные места. Западный мир глобализируется, т.е. превращается в единое целое. Это глобальное сверхобщество стремится к мировому господству.
Возьмите, к примеру, банковскую систему – именно она обеспечивает, на мой взгляд, денежный тоталитаризм в мире. И эти гигантские банки обслуживают не просто экономику той или иной страны, а сверхэкономику. Большинство операций, которые совершают западные банки, являются международными, а не просто германскими, французскими и т.д. Причем совершаются они вовсе не по законам капитализма, которые описывал в свое время Маркс. Это абсолютно новые, пока мало изученные законы. И в значительной мере они не предаются гласности.
Все последние войны, и холодная война против СССР в том числе, финансировались международными банками, и действовали они вовсе не по законам капитализма. Вспомните Польшу. В ходе холодной войны ее откололи от советского блока, затратив на это триллионы долларов. По существу купили целую страну. Тогда почти каждый поляк имел свой долларовый счет.
И разгром Советского Союза также осуществлялся с помощью огромных денежных средств. По существу, затратив миллиарды долларов, была куплена вся советская «элита». И эта денежная операция была также проведена не по законам капиталистической экономики.
Сам факт прихода к власти Горбачева, а затем Ельцина, вся их деятельность – это не результат некоего имманентного развития советского общества, а итог планомерной, целенаправленной деятельности мощной системы сверхгосударственности Запада.

Повторюсь, сейчас в мире сложились совершенно новые социальные структуры, новые феномены. Они не изучены, они фактически господствуют в мире. А старые понятия о сущности капиталистической системы давно лишены смысла. Если бы капиталы создавались так, как описывали это Адам Смит и Маркс, нужны были бы тысячи лет, чтобы появлялись нынешние олигархи, а они появляются в очень короткие сроки. И на Западе тоже.

– Сейчас все заявляют о любви к народу: и правительство, и Дума, и президент. Но русских с каждым годом становится на миллион меньше. Где сейчас основное зло, уничтожающее людей?
– В мире идут процессы американизации, глобализации, европеизации, но говорить: вот здесь зло или здесь… – бессмысленно. Вы не укажете это зло. Указать виновного человека или президента какой-либо страны невозможно.
Например, в СССР были как положительные, так и отрицательные явления, причем они неразрывно связаны: негативные явления немыслимы без позитивных, а позитивные – без негативных. В СССР было гарантировано бесплатное образование, бесплатное медобслуживание, жилье бесплатно выдавалось. Это, безусловно, достижение. Но одновременно это имело и отрицательные стороны, – низкий уровень жизни по сравнению с Западом, отсутствие у людей заинтересованности в интенсивной работе, показуха и т.д.
– Возьмем более конкретное явление – западничество, которое теперь внедрено и в нашу жизнь.
– Основное зло, которое несет с собой западный мир, – то же, что и 100, и 200 лет назад, – это система частной собственности на средства производства. Правда, эта система сменяется новой, и мы в настоящее время наблюдаем ее агонию – агонию частнособственничества. Такого разгула олигархии никогда еще ни у нас, ни в целом мире не было. В одночасье создаются гигантские капиталы, корпорации.
Однако постепенно частная собственность преодолевается, но не путем отмены снизу, а на более высоком уровне. Уже сейчас возникают такого рода структуры, когда указать собственника невозможно. К примеру, возьмем очень крупную авиационную корпорацию, неважно – немецкую или американскую. Возглавляет ее Совет, который выбирает или нанимает президента. Часто компания сохраняет только имя создателя, но на самом деле возглавляет ее наемный человек – президент. Правда, он получает больше миллиона евро в год. Но это не капиталист, в старом смысле – не хозяин, а наемный работник, его Совет нанял.
Но пока главное, мировое зло – это частная собственность. И если человечество его не преодолеет, оно погибнет.
– Сейчас западный мир принял нас в свое сообщество. Мы выполняем все их требования. Выплачиваем досрочно долги, не вмешиваемся в политические процессы в бывших союзных республиках, даже когда Америка меняет там правительства и т.д. И, несмотря на это, положение России остается крайне неустойчивым. Недавно Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой сказано: "Ассамблея призывает все коммунистические и посткоммунистические партии в государствах-членах пересмотреть историю коммунизма и свое собственное прошлое, четко дистанцироваться от преступлений, совершенных тоталитарными коммунистическими режимами, и однозначно осудить их, если до сих пор это не было сделано". Выходит, что теперь все мы – преступники, дети и внуки злодеев. Нас призывают проклясть свою историю.
– Таких явлений, за которые поносят Советский Союз, на Западе великое множество. Но они не противоречили и сейчас не противоречат их политической системе. А вот нам указывают и на соринку в глазу.
До сих пор обсуждается Гулаг, при том, что репрессированных людей в западном мире было больше, чем в Советском Союзе.
Я считаю, что факт Гулага раздут до невероятных размеров. Сейчас в России нет Гулага, однако в тюрьмах сидит больше народа, чем в советское время. И каждый год вымирает по миллиону.
Дело в том, что продолжается фальсификация истории, и со стороны руководства России тоже. Я недавно прочитал в какой-то брошюрке заявление известного деятеля Коха о том, что советская система плодила бездельников и в научно-исследовательских институтах делать было нечего. Это клевета. Где создавались выдающиеся научные, технические открытия? В НИИ.
Сейчас по степени паразитизма Россия многократно превосходит Советский Союз.
– И все-таки Гулагу нет оправдания. В современной западной и либеральной пропаганде эпоха социализма ассоциируется с репрессиями. Утверждается, что если и было что-то ценное, то цена за это неимоверно велика – репрессии.

– А кто оправдывает Гулаг? Назовите мне человека в России, кто это оправдывает. Американскому рабству может быть оправдание? Великобритании за миллионы жертв в Индии может быть оправдание?
Я никогда не был коммунистом, марксистом, в казенном смысле слова. Тем не менее я, изучая и советскую систему, и западный мир, пришел к выводу, что то, что произошло в нашей стране после Октябрьской революции, – нечто беспрецедентное. Русским представился неповторимый исторический шанс развить свою собственную сверхцивилизацию. Советский Союз формировался не просто как общество, а как сверхобщество. В этом было новаторство России.
Было бы удивительно, если бы великие преобразования принимались всеми членами общества добровольно. Шла жестокая борьба.
И в Гулаге отнюдь не невинные жертвы сидели. Меня арестовали в 1939 году, но я был членом террористической группы, мы готовили покушение на Сталина. Что, нам ордена давать? И людей такого рода было много.
Но не это определяло жизнь страны, а то позитивное творчество, которое охватило огромный народ и практически всю планету.
То, что сумели сделать в СССР в кратчайшие сроки, история человечества не знала. Безграмотная страна стала самой образованной. Создали промышленность, науку, какой никогда не было.
Посмотрите по численности, сколько людей было в западном мире? «Золотой миллиард». В Советском Союзе к концу советского периода было всего 260 миллионов человек, и при этом они создали лучшую в мире авиацию, первыми вышли в космос. Даже в послевоенные годы разрухи удалось справиться с нищетой. Я в США работал и видел там такую нищету, о которой в Советском Союзе и думать забыли. Президент Рейган в свое время признавал, что в США 34 миллиона нищих.
– Теперь западные идеологи называют советских людей красными дурачками, потому что они работали за очень небольшие деньги.
– Сами русские дают повод для оскорблений в свой адрес. Они не сопротивляются клевете.
Советский Союз создавали выдающиеся люди. Действительно, деньги они получали очень небольшие. Сейчас те, кто кичится своими доходами, не могут сделать тысячной доли того, что сделали их предшественники.
– Теперь в основу русской жизни поставлена не идея поиска равенства и справедливости, а идея свободы. Приходится слышать от деятелей культуры, что, конечно, есть в современной жизни много плохого – люди вымирают, нищета, но зато все получили свободу. Граждане могут высказывать свое мнение, не боясь наказания. И это главное.
– И о чем они говорят? Начали писать гениальные книги, высказывать долгожданные светлые мысли?
Кино свободное – маразм, литература новая – маразм. Люди брошены на произвол судьбы. Здесь слово «свобода» – пустое слово.
– Интеллигенция не может жить без свободы…
– Кого вы относите к интеллигенции? Тех, кто пишет детективы, порнографические книжки, всякую ерунду? Вот им стало лучше, а настоящим писателям нет места в этой жизни.
Чиновников действительно стало больше в два раза, чем было в Советском Союзе. И им стало лучше – взятки берут.
Тем, кто понастроил коттеджи вокруг городов, стало лучше.
Но остальной народ бедствует, и их большинство. Я считаю, что не больше 10 процентам населения стало жить лучше. А 90 процентов населения обречены на гибель.
Если бы мне пришлось заново родиться, я бы выбрал советский период. Пусть я бы знал, что меня посадят. Мы действительно себя ощущали по-настоящему свободными. После революции мы освободились от частных хозяйчиков, была отброшена дремучая идеология, нам давали великолепное образование. Люди работали, делали карьеру, рожали детей. Такой свободы на Западе никогда не было.
Пора ввести такое понятие свободы, как личный уровень свободы, свобода людей внутри деловых коллективов и вовне. В свое время в США я объяснял, что советское общество было самое демократическое внизу, то есть в деловых коллективах, и не было демократическим наверху, то есть по отношению к власти. Западное общество, наоборот, – демократическое наверху по отношению к власти, но жестоко диктаторское внизу, в деловых коллективах.
И мой оппонент – американский ученый согласился со мной. Он сказал, что прожил в Соединенных Штатах больше 70 лет и не знает ни одного случая, чтобы работники в деловых коллективах критиковали своего босса. И в то же время он не знал ни одного, кто бы не ругал президента. А в Советском Союзе попробуйте отругать Генерального секретаря ЦК КПСС, но в деловых коллективах все критиковали и директора, и непосредственного начальника, и это было нормально. Советское общество было самое демократическое в основе и недемократическое вверху. С научной точки зрения существует определенная константа демократии, которая, так или иначе, распределяется в обществе, и у нас это было.

(Окончание).

Кроме того, условия труда в СССР были такие, каких не было на Западе. Мне приходилось участвовать в исследованиях такого рода. Как себя чувствуют люди в деловых коллективах? В советские годы люди не хотели уходить на пенсию и, уже покинув основное место работы, так или иначе, работали.
Мы в Германии проводили исследование. Там люди ждали час, когда уйдут на пенсию. И оценивали свою работу в коллективе как ад, а для нас коллективы были местом, где проходила наша жизнь.
– И все-таки люди голосуют за теперешнюю жизнь. Сами выбирают эту власть.
– У вас наивные представления о реальности. Эти выборы – филькина грамота. Липа. Никакие выборы в этих условиях невозможны. Народ дезорганизован, превращается в исторический труп. Здесь можно кого угодно выбирать, и это никак не повлияет на ход жизни.
– Сейчас в России возрождаются патриотические настроения, и молодые люди начинают пересматривать свое, когда-то восторженное отношение к западному образу жизни.
– России как единого организма нет. Есть Россия Абрамовича, Россия олигархов, Россия чиновников, Россия нищих. Россию ориентируют те, в чьих руках находится власть. Весь вопрос в том, какие это ориентиры. Не думайте, что люди вольны выбирать. Фактически ни одно значительное социальное событие в мире сейчас без ведома того западного сверхобщества, метрополия которого находится в США, не может произойти.
Даже пустяковые проблемы не можем сами решить. Украинцы маяк захватили, грузины что-то требуют... Вы можете себе представить, чтобы в Советском Союзе такие проблемы возникали? А они устраивают демарши. Почему? Потому что им разрешено.
– Коммунисты заявляют, что если они придут к власти, то укрепят национальную безопасность, восстановят социальную справедливость, национализируют природные ресурсы… Однако выборы они проигрывают.
– Надо быть реалистом. Их просто не допустят к власти.
Ситуацию к лучшему в сложившихся условиях может изменить только длительная историческая борьба.
Новое поколение воспитывается так, что заметной потребности бороться за свое будущее, что-то изменить к лучшему нет. Необходимо, чтобы возник целый слой сердитых молодых людей, которые смогли бы понять реальность и открыть новые пути борьбы. А это уже другая история.
– Считается, что коммунизм сыграл свою роль и ушел с исторической арены. Идеи социализма известны человечеству еще со времен Платона. Все говорят о крахе этой идеи в мире. Однако процветает социалистический Китай, в ведущих странах Латинской Америки к власти пришли левые силы.
– Действительно, эти идеи идут к нам из глубины веков, и сейчас они потерпели крах. Но я думаю, что человечеству еще предстоит в будущем сражаться за те позитивные достижения в коммунистической линии эволюции человечества, которые можно было наблюдать в СССР.
В России есть большое число людей, способных пойти на риск, на жертву, но в настоящее время все эти ресурсы остаются неиспользованными.

Лер-Монт
"Стоит отметить, что окрепнуть профсоюзам никто бы в капсистеме не позволил, не случись Великого Октября. Буржуа серьёзно испугались, когда увидели результаты общественных преобразований в СССР. Трудовой народ Запада ведь тоже не слепой и мог бы устроить эксплуататорам ещё те экспроприации. Потому капиталистам и пришлось идти на компромисс со своими трудягами, то есть по-божески делиться прибылью. И ещё вопрос, кто от Октябрьской революции больше выиграл – наш народ или западный?"

- Я так и знал, что Вы это скажете. Мой недочет, просто я в своем постинге старался быть кратким. Чистая это правда. Без Октября не было бы и малой доли тех социальных завоеваний у трудящихся Запада, что они благодарая ему имеют. Это даже не истина, а аксиома, известная любому, кто хоть немного разбирается в истории. Смешно читать тех, кто утверждает, будто только и именно консьюмеризм (буржуазная теория "потребляй как можно больше"), а не стачечная борьба профсоюзов привела в период между двумя мировыми войнами к значительному улучшению положения рабочего класса в ведущих западных странах. Коррумпированность профсоюзов никто не отрицает, это хорошо известно даже тем, чье знание истории ограничивается голливудскими фильмами. Но не надо путать божий дар с яичницей. Профсоюзных лидеров именно потому и подкупали, что их влияние было огромным,а результаты классовой борьбы внушительными. Нужны факты, цифры? Почитайте для начала хотя бы "Историю рабочего движения в США" Филиппа Фонера ("Индустриальные рабочие мира", Нью-Йорк, 1965). Или любую другую серьезную литературу по данной тематике. Консьюмеризм, конечно, тоже сыграл свою роль, но третьеплановую. Не до консьюмеризма было трудящимся в 20-40 годы, и философия "общества потребления" более или менее заметно стала оказывать усыпляющее влияние на классовую борьбу на Западе только после мировой войны, когда притягательной силе идей Октября (а она, действительно, притягала в довоенный период, это никто не может отрицать) была противопоставлена философия "холодной" войны.

Halloween
"И я отказываюсь ставить в заслугу режиму то, что существовало вопреки ему. А в здравости самой коммунистической идеологии (по крайней мере, в ее советском варианте) Вы меня не убедите никогда.
"Так вот по мне законы рынка гораздо лучше. Потому что рынку можно сопротивляться, а не нравится - уехать в Тибет или на свои шесть соток, и никто тебя не будет трогать".
"Что касается остальных тягот жизни - да, в России их сейчас больше, чем на Западе. Но если говорить об ориентирах, то я имела в виду, что западный ориентир мне безусловно ближе".
..."отношусь к этому режиму с отвращением. Или Вам нужно перечислить очень точно!"

- Уважаемая барышня Хэллоуин! Вы с такой легкостью клеймите и судите о времени, которое знаете только по рассказам "старших товарищей", а также по леденящим душу "разоблачительным" публикациям перестроечного и постсоветского времени, которые на поверку оказываются в большинстве случаев либо заказными, либо их авторы были обижены Советской властью (а это не может не ставить под сомнение их объективность), что у меня все больше крепнет подозрение в Вашей предвзятости. Конечно, это Ваше право судить так, а не иначе, и любить западные ценности больше отечественных. Так же, как и мое право отрицать такую точку зрения типичного представителя "поколения, выбравшего Пепси". У меня и моего поколения был иной выбор, и мы вряд ли поймем друг друга.

yellow submarine

Да не читала я перестроечных публикаций, я уже устала повторять. Я читала сочинения _советского_ времени - как "за", так и "против". Естественно, не только и не столько публицистику.

Что касается клеймления и осуждения, то это неправда. Вы просто не желаете замечать, когда я говорю, что не против эпохи и людей, а только против режима. Ваше дело. Только не бросайтесь тогда обвинениями в предвзятости.

Halloween 24.02.06 17:42:47
>Я не понимаю, честно говоря, о каком духовном и нравственном уровне общества можно говорить, когда общество насквозь проидеологизировано?

Это, на мой взгляд, и есть клеймение. И предвзятость.

Baravik

Нет. Я объясняла и до, и после, что говорю о режиме. Но здесь, видимо, нельзя наступать на то, что большинству дорого как прошлое. Наверно, мне тоже будет неприятно, если кто-то лет через пятьдесят начнет критиковать мое время. Так что остаюсь при своем мнении, но приношу извинения заинтересованным лицам. Постараюсь больше не топтать святое.

Halloween
Режим и общество для Вас синонимы?

Baravik

"Общество" - это и люди с их частной жизнью, и уклад общественной жизни. Как Вы думаете, что относится к режиму?

Общество как явление шире режима, в котором оно развивается. Перенесение свойств режима на общество в целом является клеймением и предвзятостью.
И поверьте, дело не в обиде на "замахивание на святое", - у кого это святое было, с ним и останется, - а в попытке снять этот идиотский ярлык "насквозь идеологизированного общества". Не было его. И понять это важно не столько нам, уходящим, сколько Вам, которым выбирать направление движения. И с Вами этот вопрос обсуждать интересно в том числе и потому, что Вы производите впечатление умного человека, а стало быть, небезнадежны. Упаси Бог посчитать, что я пытаюсь навязать Вам свое мировоззрение. Просто прошу помнить, что существуют и другие точки зрения, кроме Вашей.