Клуб «Пикейный жилет»

I voobshche, jesli otkrovenno, politika, tem boleje, proshloje, menia ne ochen' interesujet.

No v dannom sluchaje zajelo, chto liudi v obshchem-to sovsem neosvedomleny o nastojashchix processax, kotoryje proisxodili u menia na Rodine v te trudnyje dlia vsex vremena.

I jesli agitpropovskij material grubogo poshiva sovetskix vremion povtoriajut liudi obrazovannyje i, kak odnazhdy zametil, dazhe bitlomany, kotoryje etc..., to chto govorit' o prostyx liudiax.

PS
Ja, kstati, ne litovec, ja - poliak.

I - posledneje zamechanije.

U menia mnogo druzej istorikov.
Kak-to nedavno odnogo ochen' zasluzhennogo i priznanogo, kstati, i v Europe, vstretil v gorode.
On - byvshij dekan istoricheskogo fakulteta Vilniusskogo universiteta, teper' brosil administrartivnyje dolzhnosti, otdalsia nauke.

Jego usilijami diplom istorika vilniusskogo universiteta byl pervym priznan vo vsiom akadenicheskom mire.
Pervym iz vsex "postsovetskix" respublik.

Rossijskije humanitarnyje diplomy, po-mojemu, do six por ne priznajutsia? I specialist na zapade ili gde-libo tak i ne mozhet ustroitsia po-specialnosti...

Eto professor Alfredas Bumblauskas, v Litve imia izvestnoje. Xotia istoriki redko byvajut izvestny kak istoriki, a ne kak propagandisty ili kto-libo.

My znakomy, dazhe, mozhno skazat', druzhim so studencheskix vremion.

Tak vot, posideli, pogovorili za bokalom piva.

I mne zapomnilas' odna jego mysl'.

Okazyvajetsia, rossijskije istoriki vesma zakrytaja kasta, oni redko prinimajut uchastije v mezhdunarodnyx konferencijax, simpoziumax.

No eto pol-bedy.
Glavnoje, oni ne chitajut trudy kolleg. Odna iz prichin - obyknovennoje neznanije jazyka. Vozmozhno, i len', vozmozhno...
I nezhelanije portit' otnoshenije s nachalstvom, kotoroje priderzhivajetsia staroj udobnoj istoriografii.

A v etoj sfere ochen' mnogo peremen.

Tak chto, po slovam B., otvetish' takomu opponentu v kakom-to mezhdunarodnom zhurnale, a on ne znmajet, chto dazhe takoj otvet byl napechatan. A inogda i ne imejet predstavlenija o takom zhurnale. Ili delajet prosteckij vid...

Eto otnositsia ne tolko k uzkomu periodu, o kotorom my tut sporili, tut kak raz vsio poniatno, a voobshche.
Tem boleje, on specialist po srednim vekam.

A chto kasajetsia 2 mirovoj vojny - tut ochevidnaja peretasovka faktov i zataskannoje citirovanioje tolko tex dokumentov, kotoryje vygodny.


A dokumentov protivopolozhnogo tolka - massa.

Vsem oni izvestny, krome rossijan, konechno.

Oni prosto ne slyshat, kogda o nix zaxodit rech'.

Takije vot dela.

I nichego tut ne podelajesh'...

Poka ne pridiot novoje pokolenije istorikov, kotorym volia chinovnikov ne budet ukaz. A istoricheskaja istina budet glavnym.

jurgis!
Россия сама сейчас существует, как характеризует наше положение один мой приятель из датского правительства, "...в условиях внутренней и внешней оккупации".

Хотелось бы уточнить насчёт роли руководства вкпб.
То, что подпольные райкомы и обкомы руководили партизанами (хотя при этом была и иная иерархия) - слышал. Но войсками руководило не ЦК, а Ставка, генштаб и т.д. с институтом политработников (зачастую, по совместительству работающих на известные органы, которые к тому времени из "боевого отряда партии" давно выросли)
Так в чём же заключалось руководство вкпб?
Вспоминаются (уже писАл где-то), как в билетах на экзаменах в мединституте ПО КАЖДОМУ предмету: руководящая роль КПСС...или Ленин, КПСС в решениях...съезда о...топографической анатомии (к примеру) Даже к генетике-"продажной девке империализма" успели пристроиться к тому времени.

Ler-Mont

S "vnutrennej" okkupacijej mozhno soglastsia.

A "vneshniaja okkupacija" - chto imejetsia v vidu?

Пока у вас идут споры о странах Балтии и Второй мировой войне, в Узбекистане начался бунт.

Би-би-си - http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4542000/4542801.stm

Центр Андижана под контролем демонстрантов

Центр города Андижан на востоке Узбекистана захвачен митингующими. К центральной площади стягиваются войска. По некоторым данным, в результате беспорядков есть убитые и раненые.
Под контролем демонстрантов находятся центральная города площадь и администрация; об этом сообщает корреспондент Центральноазиатской службы Би-би-си Шаривжон Ахмедов, находящийся в здании, в котором развернут медпункт куда приносят раненых, среди которых есть дети.

Рядом, на площади, проходит многотысячный митинг; периодически в центре города раздается стрельба.

По словам корреспондента Би-би-си, пока трудно сказать, кто именно захватил здание администрации; повстанцы обещают устроить пресс-конференцию, на которой сообщить свои требования.

"Я видел три по крайней мере три сгоревших автомобиля, лужи крови на тротуаре, и прямо сейчас слышу стрельбу", - сообщает из Андижана корреспондент агентства Рейтер.

До этого в городе несколько недель проходил мирный митинг, участники которого протестовали против суда над 23 молодыми людьми, которых обвиняют в содействии исламским экстремистам.

Власти не комментируют

"Народ восстал", - так прокомментировал происходящее Валиджон Атахонджоев, брат одного из подсудимых, в телефонном интервью агентству Ассошиэйтед пресс.

Информационные агентства приводят слова очевидцев о том, что узбекские силы безопасности стреляли в воздух. К месту событий, по некоторым данным, выдвинулись подразделения правительственных сил.

Кроме того, сообщалось о том, что неизвестные снайперы открыли огонь по демонстрантам, собравшимся на главной площади города.

По сообщению агентства Ассошиэйтед пресс, в Андижан уже отправились президент Узбекистана Ислам Каримов и другие руководители страны.

Андижан находится в Ферганской долине, рядом с Киргизией, где в конце марта произошла бескровная революция. По словам обозревтаелей, Каримов, похоже, полон решимости не допустить повторения киргизских событий в своей республике, однако власти страны пока никак не комментируют происходящее.

Между тем, как сообщает из Ташкента корреспондент Центральноазиатской службы Би-би-си Валерий Панкрашин, обстановка напряженная не только в Андижане. В столице Узбекистана был застрелен человек, пытавшийся приблизиться к посольству Израиля.

В июле 2004 года, напоминает наш корреспондент, у посольств Израиля и США в Ташкенте взорвались бомбы. Власти тогда обвинили исламистов.

Штурм тюрьмы

В ночь на пятницу в Андижане произошла перестрелка и штурм тюрьмы, в результате которого на свободе оказалось до 4 тысяч заключенных.

По словам очевидцев в полночь (21:00 по Гринвичу) к тюрьме подъехали полтора десятка автомобилей. Из них вышли люди, вооруженные автоматами и обрезами, и открыли огонь по охранникам, убив нескольких их них.

Затем нападавшие открыли ворота и выпустили большое количество заключенных. По словам одного из очевидцев, толпа выходила из тюрьмы на протяжении 20 минут.

Затем подъехали солдаты, блокировавшие прилегающие к тюрьме улицы. По некоторым сообщениям, на месте событий воцарился хаос, и солдаты стреляли по проезжавшим автомобилям.

Кроме того, жители района, находящегося в 2 километрах от тюрьмы, говорят о том, что за полчаса до полуночи вооруженные люди напали на военный городок, в котором расквартированы около 500 военнослужащих.

Многие солдаты, по словам очевидцев, бежали в город и просили помощи у местных жителей.

Стрельба в Андижане продолжалась 4,5 часа спустя после штурма тюрьмы; ситуация меняется очень быстро.

Пока нет никаких данных о том, кто освободил заключенных, которых в тюрьме содержалось по меньшей мере 4 тысячи. Многие из них попали за решетку по обвинениям в участии в радикальных исламистских группировках, однако многие другие приговорены за обычные уголовные преступления.

Нападение на тюрьму было неожиданным для городских властей: всего за несколько часов до атаки в Андижане было тихо.

В последние несколько недель в городе проходила многолюдная демонстрация, участники которой требовали правосудия для молодых людей, обвиняющихся в содействии исламским экстремистам.

Чёрт побери, не нравится мне этот захват тюрьмы... Неправильно это - освобождать заключённых... На форуме нет никого из Андижана, но у нас зарегистрировано много битломанов из Ташкента. Жители Ташкента, расскажите, что же у вас там в Узбекистане происходит?

bk
"Я имел в виду ровно столько, сколько сказал. С одной стороны - фашизм, с другой - коммунизм".

- Ваша упертость мне даже нравится, сам такой же. Но где же Вы усматриваете противостояние между фашизмом и коммунизмом на этапе подготовки и начала Второй мировой войны? СССР тогда в ней не только не участвовал, но еще и имел пакт о ненападении с Германией. Где, в каких германских документах, связанных с подготовкой к войне, Вы сможете найти упоминание о "борьбе с коммунизмом"? И когда Германия сцепилась с Польшей, Францией, Англией - это что, тоже борьба с коммунизмом? А если бы коммунизма не было вообще (ну не было бы Октябрьской революции со всеми ее последствиями), то, по-Вашему, Германия не напала бы на Россию? Да ничуть не бывало!То, что против фашистской Германии, начиная с 22 июня 41-го года, воевал социалистический СССР,- частный случай и не более того. Та война носила не идеологический характер, а империалистический, единственной ее целью была борьба за территории, ресурсы, сырье, передел колоний (для СССР она была Отечественной). И то, что Германия была нацистской -тоже частный случай, она точно так же воевала с Антантой в 1-ю Мировую еще не будучи фашистской. Правильнее было бы сказать так: это была война цивилизованного мира против фашизма, и на стороне первого объединились страны с разным общественно-политическим строем, от абсолютных монархий и буржуазных демократий до социалистических.

seal
"Так в чём же заключалось руководство вкпб?"
- В ОРГАНИЗУЮЩЕЙ РОЛИ, уважаемый seаl! Ставка занималась разработкой военных операций, партизанскими отрядами руководил специально для этого созданный отдел в соответствующем управлении НКВД, а вот работой с массами, гражданским населением, всей мобилизацией, эвакуацией, пропагандистским и идеологическим обеспечением всей войны, проработкой ее политической составляющей - всем этим занималася ВКП(б). И если признать, что стержнем всей политической системы тогдашнего СССР была партия (а так оно и было, партия буквально слилась с государством, одни и те же люди были и членами Политбюро, и руководителями правительственных структур, Сталин же в одном лице совмещал высшие партийную, государственную и военную должности), то она же и была главной организующей силой. Партячейки были на каждом предприятии, в каждом учреждении, в каждом военном подразделении, партийная вертикаль пронизывала все общество и, должен сказать, весьма эффективно работала.

yellow submarine
Спасибо, что объяснили, но курс истории партии я изучал (хоть и не по своей воле:)
Ну, как блестяще начал войну "совмщающий в едином лице" и прочие совмещающие мы знаем...Ну да ладно.
Привык как-то на своих примерах.
Работал я командиром стройотряда, везде пишут "комсомол организовал". Да не фига подобного! Только под ногами путался да халявничал (у меня например забрали цветной телевизор, который "вручили" за первое место, я его потом у институтского секретаря комсомола в комнате видел. То же самое было и с партией. Не раз в беседе со мной директор треста, где мы работали, говорил с ненавистью, что горком и райком мешает ему работать, вмешивается по мелочам, каждую ерунду надо согласовывать, а тут ещё всякие их акции, собрания, почины...Говорил это живой человек, отлично знающий своё дело, на нём держалось всё дорожное строительство и благоустройство областного центра. Вот это я знаю. А книжки по истории партии и про этот период писали про руководящую и организующую роль...

Мда, всё тревожнее и тревожнее за Узбекистан. Би-би-си опубликовали письмо одного из жителей Андижана:

"В здание областного СНБ была попытка проникновения - пожарная машина протаранила ворота железной ограды (все силовые здания Узбекистана ограждены железными решетками). Рядом с пожарной машиной находится гусеничный бронетранспортер, который очевидно хотел убрать пожарную машину путем толкания - он "сел" на бордюры. Возле здания СНБ постоянно находятся ещё 2-3 колесных бронетранспортера с полным вооружением. Под одним бронетранспортером лежит труп солдата. Напротив здания СНБ находится 24 общеобразовательная школа, в которой производили капитальный ремонт. По видимому, в здании школы ночью находились митингующие и весь фасад школы прострелен пулями автоматов и пулеметов. Рядом со школой лежит труп женщины. Перед приёмным отделением детской городской больницы (она находится рядом со школой) также лежит труп мужчины 30-40 лет в гражданской одежде, под ним лужа крови - очевидно он был одним из митинговавщих ночью сторонников так называемых "акрамистов". В настоящее время, по словам очевидцев, занято здание областной администрации - туда не пускают гражданское население. Периодически оттуда слышны одиночные и автоматные очереди. Ряд учреждений и организаций орбластного центра (а по словам некоторых граждан все организации) не работают, также закрыты все дошкольные учреждения, школы, колледжи и высшие учебные заведения".

ntv.ru город Андижан назвали "азербайджанским". Правильно, какая разница? :) Азербайджан, Узбекистан - всё одно...

Бека, вот это и есть революция. Но уже не бархатная. Скорее, драповая. В том смысле, что оттуда, где они начинаются, драпать надо, пока не порезали...

2Uliss13:

Да уж, судя по поступающим новостям, ситуация действительно очень и очень непростая. Само собой, после такого количества жертв (а их, по последним данным, уже около десятка) "бархатными" эти события никто не назовёт.

Но я всё же не решусь пока клеить какие-либо ярлыки на эти события. По событиям в Бишкеке я знаю, что СМИ склонны искажать информацию, причём порой очень сильно. Добавьте к этому тот факт, что Узбекистан - страна закрытая. Это заметно хотя бы по тому, что из Андижана не поступило ещё ни одной секунды видео изображения!

Бека, дело не в том, что Узбекистан закрытая страна. Дело в том, что она, в отличие от Киргизии, куда более исламская. Со всеми вытекающими. К тому же более 2 миллионов этнических узбеков живут в Афганистане, там даже есть (были, во всяком случае) узбекские боевые отряды.

Если руководство Узбекистана не удержит власть, мы получим еще один Афган со всеми вытекающими последствиями.

seal
Трудно не согласиться с директором треста и с тем, что в 41-м, до московской наступательной операции, война была за явным преимуществом Германии. Но ведь общий принцип такой: у кого власть в стране, тот все обеспечивает и в конечном счете за все отвечает. Так что в выражении "советский народ под руководством партии одержал победу в войне" не вижу ничего противоречивого - yellow submarine все верно написал.

jurgis
При том обилии информации, которое есть сейчас, возможно находить любые исторические справки, даже не владея языком и не читая труды историков. Во всяком случае, для меня информация о Литве во время войны и теперь интересна, но не выходит за рамки ранее сложившихся представлений.

А это нам не подарочек от Буша к юбилею?

Очень похоже. Просматривается цепочка событий - Белоруссия, Грузия, Латвия, теперь Узбекистан, события в котором развиваются по киргизскому сценарию.

В Узбекистане отключены все зарубежные (наши в том числе) телеканалы. Не работает сайт фергана.ру. Один из лидеров восставших, имя которого не называется, призвал вмешаться в ситуацию "руководство России и лично Владимира Владимировича Путина". "Мы просим Россию выступить посредником на наших переговорах с властью. Мы не хотим массового кровопролития и жертв. Хотя жертвы уже есть", - заявил он (сообщение РБК)

> Один из лидеров восставших, имя которого не называется, призвал вмешаться в ситуацию "руководство России и лично Владимира Владимировича Путина".

Блин! Опять хотят Россию втянуть в чужие разборки, а в итоге, мы получим обвинения в мешательстве во внутренние дела других государств и еще одних соседей-врагов.

yellow submarine Дата: 13.05.05 10:18:45
>>То, что против фашистской Германии, начиная с 22 июня 41-го года, воевал социалистический СССР,- частный случай и не более того. Та война носила не идеологический характер, а империалистический, единственной ее целью была борьба за территории, ресурсы, сырье, передел колоний (для СССР она была Отечественной).<<

По-моему, идеологических войн не бывает...
А для СССР, который уже после начала 2-й мировой, стал (по соглашению с фашистской Германией) расширять свою территорию до границ Российской Империи, прихватив еще лишку, а также напал на Финляндию, опять же расширив свои границы, война эта тоже была империалистической.
А для народа... А кто, вообще, народ спрашивает в таких случаях?