О религии

еж ушастый

Смешно :)

Но все-таки, раз уж пересказываешь Библию, не надо опускать (в смысле пропускать :)) основные понятия. Из которых главное - свобода воли. Бог дал ее ангелам, и один из них тут же откололся. Так что искушение уже, собственно, исходило не от Бога, а от анти-Бога. То же самое с человеком: Бог дал ему все условия, чтобы жить по-человечески (т.е., как задумывалось, - в раю), плюс ту же свободу воли. Что получилось, все знают.

Надо еще учитывать, что хотя Новый Завет ссылается на Ветхий, все же Яхве и Христос, по-хорошему, совсем разные фигуры. Максимум, на что был готов Яхве ради спасения людей, - всех утопить, оставив только лучших представителей. А новозаветный Христос - Бог, априори любящий человечество, причем эта любовь - совсем не то же самое, что избранничество, которым Яхве удостоил "народ Торы".

А насчет отцовских чувств, так на минутку: по Евангелиям, Бог единосущ, только три лика разные. Так что о нормальных семейных отношениях тут речь не идет :)

Мне вот другое непонятно. Зачем было вообще давать людям свободу воли? Чтобы они реализовали ее правильно и через это достигли совершенства? Но почему тогда было сразу не сделать их совершенными? Правда, это упирается в другой вопрос: зачем вообще надо было создавать людей, землю и все остальное? Вот тут уж точно логика бессильна...

2еж ушастый
Абсолютно согласен с твоими комментариями по поводу вступления в ЕС.
Именно поэтому я и проголосовал ПРОТИВ - и не стесняясь, говорил и говорю об этом всем. Здесь мы единомышленники, как мне кажется.

Насчёт темы. Ясно, что к нам не хлынут - и слава Богу. Есть те же Франция и Норвегия (я честно до сих пор под большим впечатлением от этой страны).
Но: посмотри в Юрмале нехилые домики под чеченскими флагами. Улица Дудаева опять же. Каково?

Пора мне, привет!

и тебе привет :)

Тем не менее, уважаемые участники дискуссии, рассматривая христианскую религию более менее как инструмент давления и пропаганды, не учитывают одну важную вешь. Откуда взялось христианство? :)
Ms. Halloween
Римляне не были религиозно терпимыми :)

2 Halloween
<масштабы московского и французского неприятия именно черных - несопоставимы. Однозначно. У нас это только скины и сочувствующие, а у них - практически все, независимо ни от чего, жители регионов, которых это касается>

Позвольте мне не согласиться. В России я тоже бываю - не говоря уж о том, что я учился и жил там достаточно долго.
Никогда в России - и тем более в М-ве - не любили кавказцев. Ничего не изменилось в этом плане и сейчас.
Не думаю, что вы испытываете умиление при посещении московских рынков.
Съездите в Ставрополь например - а потом прокомментируйте свою поездку.

И в завершение - риторический вопрос:
Почему большинство стесняется открыто и вслух признать свою нелюбовь к муслимам и т.д. - в душе испытывая к ним неприязнь?

MacRatt

Римляне были терпимы. Национальные культы и религии старались не трогать, максимум - строили тут же рядом какой-нибудь храм Юпитера. Толерантность была одной из основ политического курса, в той мере, в какой это не шло вразрез с имперскими интересами. В Иудее, между прочим, римские власти второй Храм оставили.


ARoad

Я имела в виду неприязнь именно к неграм и арабам, а не к кавказцам. Наверное, если бы у нас было столько же африканцев, как во Франции, и они вели бы себя так же по-свински, как там, наша духовная близость с Францией от этого бы очень выиграла.

На риторический вопрос могу и ответить. Я действительно не испытываю в душе никакой неприязни к мусульманам, кавказцам, неграм и т.п. Не потому что я такая хорошая или на меня очень чтение Евангелий подействовало, а просто они лично мне ничего плохого не сделали. Я вообще считаю, что в крупных мегаполисах должны быть разные этнические кварталы. Меня начинает раздражать только когда иммигранты ведут себя так, как будто их иммигрантский статус дает им какие-то моральные козыри. Как будто жители города, в который они переселяются, виноваты в том, что они беженцы.

Mr. ARoad
Опять Вы за свое... Есть христиане-подонки, есть мусульмане-подонки, а есть и дзен-буддисты (тоже ужасные гады, но не смею утверждать, ни с одним не сталкивался) Вот у многих людей есть своя идея-фикс, у Вас это, возможно, муслимы (и кавказцы). Если Вы вскакиваете на своего любимого конька, подумайте о людях, которых Вы можете оскорбить, будте сдержаней...

Ms. Halloween
(...ага, попалась...) Беру в лапки Тита Ливия "История Рима от основания города" и читаю XXXIX главу... У римлян религия и общественная жизнь тесно связаны, то, что противоречит религии и здоровым нравам, вредно и подлежит искоренению :)

MacRatt

А мы по Титу Ливию - Маргерит Юрсенар :) Ну и что что худлит, в документальности Титу Ливию еще фору даст :)

А можно из истории примерчик римских гонений на чужеродные религии, если они не служили базой для антиримских выступлений?

Ms. Halloween
Ну Вы скажете тоже... Знаете, Тит Ливий это такая фигура, что про сравнению с ним г-жа Юрсенар клопиха...
Расправа над поклонниками культа Диониса, запрет культа Исиды (только при Калигуле статуя Исиды оказалась на Капитолие). Также известны преследования иудеев и поклоняющихся египетским богам :)

Сегодня (по старому стилю и по странному стечению обстоятельств) такая годовщина римской веротерпимости. 1 августа 64 года в Риме состоялось массовое избиение христиан, обвиненных в июльском пожаре Рима. Ренан пишет об этом так:
"Жертвы были сохранены для праздника... Осужденных, зашитых в звериные шкуры, выгоняли на арену, где их разрывали собаки; другие были распяты; третьи, наконец, в туниках, пропитанных маслом и смолою, были привязаны к столбам, чтобы освещать ночной праздник. Когда наступил ночной праздник, эти живые факелы были зажжены...
Женщины, девушки были в числе жертв этих ужасных игрищ. При Нероне установился обычай заставлять осужденных разыгрывать в цирке мифологические роли, кончавшиеся смертью актера. Самые уважаемые христианские женщины подверглись этим чудовищным надругательствам. Одни играли роль Данаид, другие роль Дирцеи. Трудно представить себе каким образом басня о Данаидах могла доставить материал для кровавой картины. Буть может, девушки появлялись вереницей с урнами и получали смертельный удар от актера, изображавшего Лицея. Быть может, изображалось преследование Амимоны, одной из Данаид сатиром и ее изнасилование Нептуном. Быть может, эти несчастные последовательно проходили перед зрителями серию казней Тартара и умирали после долгих пыток.
Что касается казни Дирцеи, то она не возбуждает сомнений. Амфион и Цет привязывают нагую Дирцею за волосы к рогам дикого быка, который должен влачить ее по камням. Некоторые из растерзанных таким способом христианок были слабы телом; они проявляли сверхчеловеческое мужество, и толпе оставалось только любоваться их развороченными внутренностями, растерзанной грудью".
По преданию, в эти же дни были казнены Апостолы Петр и Павел.

Но старость - это Рим, который
Взамен турусов и колес
Не читки требует с актера,
А полной гибели всерьез.
(с) Б. Пастернак

MacRatt, Pataphisist

Ну, перечитала Тита Ливия для очистки совести, хотя и без него вполне очевидно, что религия в Риме была связана с общественным порядком. О гонениях на христиан я в данный момент не говорю по одной простой причине: мы с Ежом как раз и обсуждаем, имело ли смысл римлянам провоцировать появление христианства. Зачем Риму понадобилось искусственно выращивать новый культ, если он не мог составить политически удобной альтернативы прежнему? Еж утверждает, что римлянам было выгодно пестовать идею подчинения, на которой основаны Евангелия. Я тогда не понимаю двух вещей. Во-первых, почему вместо того чтобы поддерживать и укреплять хирстианство, его адептов всячески преследовали. И во-вторых, как-никак, в Иудее местные власти (религиозные!), хотя и не имели равных прав с римскими, все же существовали в относительной независимости. Храм римляне не разрушили. Иудаизм не искоренили. Так чем иудаизм, с его гораздо более прозрачной установкой на авторитаризм, настолько не устраивал римлян, что пришлось создавать новую доктрину - и ее же потом активно истреблять?

Имхо, римская религиозная политика имела прежде всего политический подтекст. Было бы с их стороны странно ожидать, что на всех покоренных ими территориях приживется культ именно их, римских, богов. Разве чужие боги не воспринимались как национальные эквиваленты своих? По-моему, были и случаи ассимиляции.

Рим - не инквизиция. Преследовали не за сами верования, а за подрыв власти.

Рим, с точки зрения современного гуманизма, много хуже, чем Освенцим. Ни во времена Тиберия, ни Калигулы, ни Нерона он не являл собой образец государственного устройства, хотя всё познается в сравнении. Но при чем тут Христианство, рождавшееся вне политики? Мало ли что потом пристегнули к самопожертвованию?

Pataphisist

Христианство тут при том, что Еж анализировал Нагорную проповедь как политический текст :)

Всё это было, было, было...
Пусть на меня не обижаются, но искать в проповеди изгоя политический подтекст можно только при недостатке воображения. Существует огромная разница между временем гипотетического произнесения проповеди Христом и его восприятия современным человеком. За 2 тысячи лет с ним произошли некие изменения именно в восприятии (уже к 200-му году стали возводить памятники Апостолам). Тем не менее, обнаружить политический смысл в речах сына плотника, оборванца и заведомой жертвы, по-моему, иезуитство.

Pataphisist

Исходили из того, что между произнесением речей (спорным с точки зрения фактической достоверности) и их записью - определенный временной зазор, которого, в частности, _могло_ хватить и на их ораторское оформление по известным законам. Я говорю "могло", потому что я, в отличие от Ежа, не считаю, что Евангелия - с первой до последней буквы политический заказ. С меня хватит и того, что в них есть некие моменты, которые роднят христианство с другими религиями - в том смысле, что из любой религии можно сделать идеологию.

Даже если брать во внимание временной зазор, он приходится на тот период, когда Христианство находилось в глубоком подполье. Официальный Рим тогда, кстати, куда больше поддерживал иудаизм, а не новую религию.
Искать политический подтекст имеет смысл только в том случае, если доктрина спускается сверху, как было с ницшеанством при Гитлере. Тогда кто-то должен доказать, что Евангелий не было до Константина, а это абсурд. Христианство пришло снизу, а потом его уже начали утверждать законодательно. Но не стоит путать последствия и причины.
Брошусь на землю у ног распятья,
Обниму и закушу уста.
Слишком многим руки для объятья
Ты раскинешь по краям креста.
Для кого на свете столько шири.
Столько муки и такая мощь?
Есть ли столько душ и жизней в мире,
Столько поселений, рек и рощ?
Одному этому высказыванию Пастернака я верю больше, чем всем политикам вместе взятым. Сведение к политике - просто опошление.