Песня Imagine - другой взгляд

bk: Уу, не надо. Английским вроде владеем.

Так владеем, но понимаем как-то по разному. Nothing to kill or die for - НЕ ЗА ЧТО погибать и умирать - что же Леннон в виду-то имеет? Отказ от человеческих ценностей? Так получается? А может, наоборот, то, что этим ценностям НИЧЕГО не угрожает? И жить можно спокойно, и любить...

Так это и в русском можно толковать двояко - что Вы только что и продемонстрировали ;)

И получаеися тавтология. Вот то-то и оно. Нельзя вырывать слова (или строчки) из общего контекста. Иначе любую самую добрую песню можно будет растолковать как человеконенавистническую (слово-то какое, длинное). Я не помню, чтобы кто-то еще (у нас или на Западе) усомнился в этом тексте, или подал бы его в ином свете, нежели это было у Леннона.
Опять слышу вопрос: "А как было у Леннона?" Вот поэтому и попросил Mr.Moonlight сделать стихотворный перевод ВСЕГО текста, для всех. Чтобы вопрос снять. А то уподобляемся умникам из ФБР. И договорим до того, что и All You Need is Love - песня не о любви, а ущербные рассуждения лентяя, к тому же сексуально обиженного.

bk: Хотите ли Вы тем самым сказать, что мои трактовки надуманны и не имеют под собой реальной основы?

Михаил, а какая реальная основа. Вам кажется, что Леннон поёт о том-то и том-то. Сам Леннон думал, что поёт о другом. А Мэнсон тоже подумал что-то - и поубивал кучу народа. Я это всё к тому, что песня становится понятной сразу - это главное. А когда через 100 лет начинаешь анализировать - то всё летит к чёрту. Я не случайно привёл в пример All You Need is Love. Давайте проанализируйте (пользуясь своими трактовками) фразы: ...nothing you can do that can't be done... и т.д. и скажите - о чём это. А потом попробуйте объяснить, что здесь означает All You Need is Love. Я все о том же - нельзя делить и вынимать куски из песни. Она - едина, и единство это в том, что обе песни о любви.

Отвечу за bk: абсолютно надуманны и не имеют под собой реальной основы. Вот, в частности, "непонятная" фраза:
Imagine no possesions,
I wonder if you can...
Чего тут переводить? Дословно: "Представь, что нет собственности, я удивлюсь, если ты сможешь это сделать (т.е. именно представить, т.к. во фразе только один глагол, к которому может относиться "can")". Можно литературно и немного проще: "Представь, что нет собственности, я понимаю, тебе это трудно представить". А вы как это трактуете? "I wonder if you can" свидетельствует о сомнении самого автора в том, что кто-то сможет пойти на этот шаг".

Другой хулитель песни придумал, какое-то царство клонов, где "все сыты (no hunger)" и не имеют никаких желаний. Нет такого выражения в песне, там по-другому:
"No need for greed OR hunger". (Обратите внимание на союз "оr" - "или"). Причем эта строка следует сразу после упомянутой выше и в контексте ее, на мой взгляд, следует переводить: "Не нужна ни алчность, ни жажда приобретательства". Если кто-то сомневается, что "hunger" можно трактовать таким боразом, пусть заглянет в словарь Гальперина.

А вот еще перл! "Мне кажется, что речь идет не об отсутствии в мечтах Джона религий как институтов”, а о вполне конкретном отрицании рая и ада, и соответственно, веры в Бога". Ну, договорились...
"Уж сколько раз твердили миру...", нет в песне никаких отрицаний, Джон просто предлагает: "ПРЕДСТАВЬ себе...".
Богословская квалификация автора постинга, к тому же, очень низкая, если он связывает веру в бога только с понятиями рай и ад, с понятиями, от которых даже самые упертые современные клерикалы давно отказались, потому что они дают слишком большую пищу для критиков религии. Но это уже другая тема.

"Богословская квалификация автора постинга, к тому же, очень низкая, если он связывает веру в бога только с понятиями рай и ад, с понятиями, от которых даже самые упертые современные клерикалы давно отказались, потому что они дают слишком большую пищу для критиков религии."

???

А бога можно тоже трактовать по-разному. Как сказал сам Джон: "God is a concept, by which we can measure, our pain".

Не песня Imagine "примитивная", а подход "критиков бездуховности" примитивный, однобокий и тенденциозный.

Аргумент типа "Сам дурак"? Похвально.

Mr.Moonlight: Как говорил Велюров - Вы хотите по гамбургскому счёту? Давайте по гамбургскому.
Итак, займёмся переводом: "Imagine no possesions, I wonder if you can". Оставим без внимания то, что слово possession, раз уж так всё у нас щепетильно, можно было бы и правильно написать. Так вот скажу Вам как дипломированный ещё старой высшей школой переводчик: однозначный перевод большая редкость, и полные соответствия лексем нечасты. Посему перевод зачастую можно трактовать по разному, появляются оттенки, и надо очень осторожно выбирать правильный вариант. Итак, где у Вас всё ясно и понятно - "Представь, что нет собственности, я удивлюсь, если ты сможешь это сделать", у меня будет "Представь, что нет собственности ("владений", "имущества" - вот уже возможны и оттенки, - прим. пер.), интересно ("хотел бы знать" - ну никак не "я удивлюсь" - это устойчивое выражение), сможешь ли ты (это сделать)". Вот уже из этого, с учётом вариантов, можно лепить окончательный текст. На мой взгляд, моя трактовка в том смысле, что Леннон сомневается, сможет ли кто-нибудь пойти на такой шаг - читай представить себе подобную ситуацию - вполне имеет право на существование. Если, конечно, не упираться подобно барану, что правильный вариант может быть только Ваш.
Также странно Ваше замечание насчёт того, что нет никакого отрицания в песне, где семь раз звучит слово "нет".
"Богословская квалификация автора постинга, к тому же, очень низкая, если он связывает веру в бога только с понятиями рай и ад, с понятиями, от которых даже самые упертые современные клерикалы давно отказались, потому что они дают слишком большую пищу для критиков религии." - Просто нет слов. Откуда дровишки?
"А бога можно тоже трактовать по-разному". - Ну разве что такого, которого пишут с маленькой буквы. Тот, Настоящий - Сам кого хочешь протрактует.
"Как сказал сам Джон: "God is a concept, by which we can measure, our pain"." - При всём уважении, крайне неудачная попытка универсального определения. Сколько ни думал над ней, смысла её так и не постиг. Видимо, потому, что не прошел курса primal scream-терапии. Поможете?

Хм-м-м-м...
Блин, народ, вы бы ещё I'm the Warlus построчно поразбирали бы...

Кстати говоря, с точки зрения религии (настоящей, а не в вольном пересказе местечковых священников) песня вполне идеологически правильная

Imagine, there's no heaven...

Вообще говоря, вера в Бога не может быть самоценной. Самоценна ЛЮБОВЬ к Богу (ко всему миру, ко всей вселенной, ко всем людям, событиям). А вера - дело третье, чреватое фанатизмом... Так что об отрицании религии говорить трудно. Религии как соц. института - может быть, но не тех вещей, что она утверждает, потому что с точки зрения правильного религиозного мировоззрения Джон говорит правильные вещи... немного парадоксально, но факт.

И ещё раз повторюсь - Леннон обращается к душе, а не к разуму. Так что "отказ от собственности" - это не призыв всё всем дарить и "жить по потребностям". Человек должен в ДУШЕ отказаться от собственности, не быть жадным, не ненавидеть из-за денег, но никто же не предлагает отказываться от имущественных отношений в реальной жизни, реальными действиями - богу не интересно, чем мы владеем и сколько денег лежит в Вашем кошельке - его интересует, что вы ЧУВСТВУЕТЕ. И песня о том же...

Imagine - представьте себе, не более того.

elron - браво!

А почему тут встала такая однозначная альтернатива, как "политика или мечта"? В принципе, любой текст по своей сути хорош (или нехорош) тем, что его можно трактовать как угодно, а уж особенно текст такого плана, как Imagine, - по многим причинам. Мне всегда казалось, что самая естественная интерпретация Imagine - нечто вроде апологии буддизма (прошу слово "апология" не идеологизировать, просто лучшего не нашла). Если посмотреть под этим углом, то даже дословная расшифровка ложится лучше, чем отвлеченные домыслы о творческом порыве. Хотя это вещи не взаимоисключаемые, так же как буддизм и утопизм.

довольно нудная вещица. в стиле мартина литера кинга.

To Mux. Бирюков (nECKAPb):
"Вот уже из этого, с учётом вариантов, можно лепить окончательный текст" ->
Вот этому похоже и учили "дипломированных ещё старой высшей школой переводчиков" - выдрать строку из текста и перевести в соответствии с тем, что нужно доказать. Что эта стока в контексте имет совсем другой смысл - неважно, по словарю вроде как сходится. Если так переводить, то получится такой же бред как после перевода программой переводчиком одного текста с одного языка на другой несколько раз. Правда этот бред будет подходить по смыслу к тому что вы пытаетесь им доказать.

elron: Вы это всё сами придумали, или советовались с кем?.. Впрочем, в текстах, где Бога пишут с маленькой буквы, искать истину - особенно на темы, с Ним связанные - было бы безусловной ошибкой.

DV: Ваш наезд не принимается. Не аргументировано. Где бред? Где отсутствие связи с реальным контекстом? Покажите пальцем, пожалуйста и аргументированно укажите, в чём именно я не прав. Иначе вся ваша тирада есть ни более чем злобная брехня.

Михаил - не заводитесь. Лично я уважаю ваши чувства по отношению к Богу, а спор грозит перерасти в вопрос лчного отношения каждого с Ним. Но ведь это дело глубоко индивидуальное. Я уверен, что и Леннон уважал чувства верующих.
Все же постарайтесь вникнуть в текст глубже. Т.е. сделайте скидку на саму личность Леннона. И тогда станет ясно, что Леннон не призывал отвернуться от религии, а наоборот - мечтал о том, чтобы представители разных религий и течений не враждовали, а жили в мире (nothing to kill or die for), так же, как и вообще все люди в этом мире.
P.S. Я понимаю, кре-сто в этой песне вас коробит - но опять же, вспоминайте при этом, кто такой Леннон

bk: Вот тут начинается самое интересное: типа работа с контекстом. Вот Вы говорите - сделайте скидку на личность Леннона. А я его не знал лично. Подозреваю, что и Вы тоже. Знаю о нём только то, что было написано другими людьми - а именно, что человек он был сложный, увлекающийся и непостоянный. И может быть, анализируя этот текст, я и пытаюсь понять его. В отличие от некоторых моих оппонентов, которые ведут себя так, будто неоднократно пили с ним на брудершафт, попутно выспросив у него истинные трактовки текста песни.
И если уж быть так буквалистски верным тексту, как они же призывают, то фраза из песни будут просты: "and no religion too" - "и религий также нет"; "nothing to kill or die for" - "не за что ни убивать, ни умирать". Всё, что сверх того на тему "на самом деле он хотел сказать...", извините - это наши с Вами толкования в попытках, очевидно, придать этим фразам значение, кажущееся нам более благородным, что ли. Чего я, например, стараюсь избегать. Как и всякой конфронтации вообще - она, если почитаете тред, не от меня исходит.