Gentle Giant

2karp:

>2papan:
>>очень часто действуют "не роковые" правила.
>>изначально действовали смешанные правила
>мне кажется, это сильно схожие утверждения

Можно и так считать.Но и в проге действовали далеко не одни только "роковые" правила:-).
>PS
>>Но и не Jimmy Smith Trio тоже совершенно точно.
>Medeski, Martin and Wood ? :-)

Ещё один вариант кстати.Тоже играют на Хэммонде.И Бисти Боуз туда же:-).

2papan:


>У Шериняна (он в Википедии кстати представлен
>как rock and jazz fusion keyboardist) в различных
>проектах задействована целая куча джазовых музыкантов
>вплоть до скрипача Джерри Гудмана.
Я имел в виду музыку.На его альбомах, действительно появлялись джазмены, но его музыка - это умный и прекрасно сыгранный хард-рок или прогрессив-рок. Я уже говорил, что я слышал его не так много, но мЫшление(как сказал бы М.С.Горбачев) у него рокерское.
Кстати, о популярности "безгитарных" групп. Niacin - группа очень симпатичная, и вероятно не "одна из популярнейших джаз-роковых групп", а самая популярная, так как сейчас джаз-рок в столь классическом виде никто не исполняет. Но,как мне кажется, популярность у них весьма умеренная. Стадионных концертов у них точно не бывает. Играют по клубам, ездят в Австралию, Японию (там всегда любили хорошую музыку). Уверен, что Джон Новелло зарабатывает деньги, записываясь с Эриком Мариенталем, а Niacin - это для души.

2Eeyore:

>Я имел в виду музыку.На его альбомах, действительно
>появлялись джазмены, но его музыка - это умный
>и прекрасно сыгранный хард-рок или прогрессив-рок.
>Я уже говорил, что я слышал его не так много,
>но мЫшление(как сказал бы М.С.Горбачев) у него
>рокерское.

Сам Шеринян одними из в наибольшей степени повлиявших на него музыкантов называет Яна Хаммера, Аллана Холдсуорта и Джеффа Бека,т.е. классиков джаз-рока.Так что мышление у него вполне универсальное и джазу не чуждое:-).Что хорошо заметно на его первом сольном релизе Planet X,где у него играет один из самых интересных современных фьюжн-гитаристов Brett Garsed.Получился довольно радикальный,даже порой авангардный метал-фьюжн.

>Niacin - группа очень симпатичная, и вероятно
>не "одна из популярнейших джаз-роковых групп",
>а самая популярная, так как сейчас джаз-рок в
>столь классическом виде никто не исполняет.

Могу согласиться,что это самая популярная безгитарная джаз-роковая группа на сегодняшний день.Но никак не могу считать её представителем классического направления.Во всяком случае классических аналогов на память не приходит.Разве что проект бас-гитарита Йонаса Хеллбога с братьями Йохансон.Но это всё же уже 90-е годы. Что до "стадионных концертов",то это же не их дело.Выступил Майлз Дэвис на острове Уайт в 70-м,и достаточно:-).

2papan:

>Но какие-то джаз-роковые моменты всё-же по-моему
>проскальзывали:-).

Проскальзывали, но ведь у Кримзо и даже ELP таких моментов было больше - и тем не менее их к джаз-року не относим. Ибо основа у них роковая.

2joember:

>Проскальзывали, но ведь у Кримзо и даже ELP таких
>моментов было больше - и тем не менее их к джаз-року
>не относим. Ибо основа у них роковая.

А мы вроде и не пытались их в джаз-рок отправлять:-).А вот некоторых представителей кентерберийских-таки да:-).

2papan:

>А вот некоторых представителей кентерберийских-таки да:-).

Ну как бы о представителях кентерберийских можно и в их топиках поговорить...
А здесь всёшки топик Gentle Giant.

2joember:

>2papan:
>>А вот некоторых представителей кентерберийских-таки да:-).
>Ну как бы о представителях кентерберийских можно
>и в их топиках поговорить...
>А здесь всёшки топик Gentle Giant.
Да я же не против.
Но что делать,если возникают попутные вопросы.Не я же их ставлю.Я только отвечаю:-).
С чего всё началось? С утверждения об экстраординарности сабжа при отказе другим группам арт-рока в таковой:-).

2papan:

С утверждения об экстраординарности
>сабжа при отказе другим группам арт-рока в таковой:-).

Я писал об уникальности GG в ладово-гармоническом отношении. Если практически все группы того времени, работавшие в песенном жанре (включая и лидеров арт-рока), основывались на тональности - и в этом наследовали популярной музыке, непосредственно им предшествовавшей - то Gentle Giant резко выделялись из них именно своим обращением к древним ладам.

2joember:

>Я писал об уникальности GG в ладово-гармоническом отношении.

Ну,а я писал о том,что и другие группы использовали ладовые структуры.Потому что они не работали в "песенном жанре",а точнее,одним из признаков арт-рока и являлся уход от песенной структуры.Но и песенная структура не является помехой в использовании ладовых конструкций,чему примером являются многие песни Битлз.Ладово-гармоническим особенностям песен Битлз посвящены исследования небезызвестного Поллака,есть и другие исследования,в том числе и по арт -року,и даже на русском языке.

2papan:

>Ну,а я писал о том,что и другие группы использовали
>ладовые структуры.

Я согласен, что их использовали и другие группы - но использовали, во-первых, эпизодически, а не постоянно (основой всё равно был мажоро-минор: у того же Genesis очевидно влияние Брамса и Рахманинова) - тогда как GG именно что сделали старинные гармонии основой своего творчества: это видно уже в дебютном альбоме, хотя и не во всех песнях.

>Потому что они не работали в
>"песенном жанре",а точнее,одним из признаков арт-рока
>и являлся уход от песенной структуры.

Однако и в сложных, многочастных произведениях некоторые части являются именно песнями. Отказ же от тональности в ряде композиций или их частей у других групп - отсылает нас скорее к современным композиторам или к неевропейской музыке, нежели к средневековым ладам, как у GG.
Поэтому я считаю, что по указанному признаку можно объединить такие разные группы, как, скажем, Slade и King Crimson - и противопоставить их Gentle Giant.

2joember:

>Однако и в сложных, многочастных произведениях
>некоторые части являются именно песнями. Отказ
>же от тональности в ряде композиций или их частей
>у других групп - отсылает нас скорее к современным
>композиторам или к неевропейской музыке, нежели
>к средневековым ладам, как у GG.
>Поэтому я считаю, что по указанному признаку
>можно объединить такие разные группы, как, скажем,
>Slade и King Crimson - и противопоставить их Gentle Giant.

Боюсь,что без примеров нам не обойтись.Представлю их вечером,после работы.

2papan:

>Могу согласиться,что это самая популярная безгитарная
>джаз-роковая группа на сегодняшний день.Но никак
>не могу считать её представителем классического
>направления.Во всяком случае классических аналогов
>на память не приходит.Разве что проект бас-гитарита
>Йонаса Хеллбога с братьями Йохансон.Но это всё
>же уже 90-е годы.
О Хеллборге судить не могу, из его сольных работ слушал только "Zenhouse", там музыка на джаз-рок не походила. Я-то под классическим джаз-роком подразумевал группы 70-х, где звучали традиционные для джаза инструменты вместе с электроникой, а импровизация удачно сочеталась с агрессивностью рока. В 80-е электроника осталась, но энергетика ушла безвозвратно и тогда джаз-рок превратился в попсоватый, идеально сыгранный, но скучный fusion. Согласен, определение не бесспорное, и часть источников считает jazz rock и fusion синонимами.Но все жанровые определения сейчас довольно расплывчаты, и такое мнение тоже имеет право на существование ( придумал это не я, но полностью согласен). Например, "Арсенал" 70-х - это джаз-рок, а то,что они делали в 80 и 90-е - всяко fusion.
Хочу вернуться к сабжу. Попытался составить Top-5 Gentle Giant:
1. без сомнения "Acquiring The Taste" (1971)
2. "Octopus" (1972)
А вот дальше начинаются сложности. В разные годы любил разные альбомы. Да и сейчас доставляtт удовольствие та или иная работа (по настроению), вышедшая до "Интервью". Дальше альбомы тоже неплохие, но они уже больше смахивает на 10сс, чем на Giant.

2Eeyore:

>Я-то под классическим джаз-роком подразумевал
>группы 70-х, где звучали традиционные для джаза
>инструменты вместе с электроникой, а импровизация
>удачно сочеталась с агрессивностью рока.

На темы джаз-рока предлагаю перейти ,если есть такое желание ,в соответствующую тему "Джаз-рок вообще, и The Mahavishnu Orchestra в частности":
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=9726&cpage=7&forum_id=0

Вот выдержки из книги В.Н.Сырова "Стилевые метаморфозы рока...",Глава IV. Ладо-гармоническое мышление.Раздел:Натурально-ладовые формы.

"В отличие от джаза, где натуральная ладовость была достаточно быстро оттеснена хроматикой и мажоро-минором, рок возвращает прелесть чистой диатоники и идет в этом направлении еще дальше, извлекая из потаенных уголков сознания глубинные ладоинтонационые архетипы. Архетипизация ладового мышления во многом характерна для всей современной музыкальной культуры."

"Первыми на этом пути были Beatles, которые разрабатывали натурально-ладовый пласт, преодолевая стандарты традиционной песенной гармонии.
Творчество Beatles занимает лидирующее положение в установлении ладо-гармонических основ рока."

"Расширение пентатоники дает шести- и семиступенные звукоряды. Попутно заметим, что шестиступенные мелодии с пентатонным ядром - устойчивая закономерность английского стиля. Так и у Beatles, в «A Day In the Life» 6-ступенный лад собирается из элементарных ячеек, сходное - в «Let It Be», «I Should Have Not Better», «From Me To You» и др. Манера собирать лад из небольших ячеек станет впоследствии характерной и для всего последующего рока...
На подобном методе основана мелодика ранних King Crimson, здесь обнаруживается масса примеров разнообразной трактовки пентатоники, как чистой, так и расширенной. Так, гексатоника в «Saturday Book» формируется из двух одинаковых четырехзвучных сегментов. При этом пентатонная основа ощутима довольно рельефно, что придает напеву неотразимо кельтский колорит.
В «Islands» пентатоника уступает место более сложной организации. Здесь лад прорастает из малотерцовых трихордов. Они собираются в семиступенный звукоряд натурального минора, чему не противоречит натурально-ладовое сопровождение и сам балладный склад музыки.
Натурально-ладовое начало порождает и соответствующие гармонические сочетания. Они близки модальности и основаны на принципе, глубоко отличном от классической функциональности. В подобных образцах рок максимально удаляется от европейской песенной гармонии с ее системой каденций, автентизмом, вводнотоновостью и альтерацией.

2Eeyore:

Попытался составить Top-5
>Gentle Giant:
>1. без сомнения "Acquiring The Taste" (1971)
>2. "Octopus" (1972)
>А вот дальше начинаются сложности.

Интересно, но и у меня самый любимый GG - Acquiring The Taste. Но вот "объективно" он не самый лучший - аж целых 4 альбома сабжа считаю совершеннее его. Наиболее сбалансированные работы - Free Hand и Octopus. Два альбома, вышедших между ними, тоже "держат марку".

Это так скеть "основы".Далее конкретика,приближённая к "старинным ладам".

"В постбитловской музыке разнообразными ладовыми оттенками богаты балладное и «ренессансное» направления арт-рока: Genesis, Jethro Tull, Gentle Giant. У последней это приобретает особенно яркое и декларативное выражение, например, отметим изящную гальярду «Talybont» с ее лидомиксолидийским сплавом."

"Среди образцов ладового микста второго типа встречается и большесекундовая переменность. На ней основана композиция Jethro Tull «Акваланг» (gF). Надо заметить, что Jethro Tull с их ориентацией на балладно-ренессансный стиль, тяготеют и к более архаическим ладовым формам, где нередко используется большесекундовая переменность."

"Усложнение ладо-тональной системы сказывается в ее предельном расширении и достижении наиболее удаленной точки тонального пространства - тритонанты (Vн). В этом освоении King Crimson и Роберт Фрипп выступали первопроходцами, прокладывая пути к хроматической модальности."

"Во вступлении к инструментальной композиции «Red» из одноименного альбома King Crimson тритон включен в структуру симметричного лада, напоминающего мессиановский модус № 2 (полутон-тон), а в основной теме фигурирует в условиях лада целотонового."

" В «Threnody For Souls In Torment» («Плач для страдающих душ») необычные и сложные вариации электронной пассакальи строятся на тритоновой тональной оси (g-cis). А в «Акваланге» Jethro Tull благодаря переменности gF - о ней уже шла речь - формируется двойная система тритонант (g-Des и F-H)."

Там ещё много всякого,особенно по Битлз.Подытоживая,можно сказать,что Gentle Giant более ориентированы на чистые "старинные лады", а другие преуспели в ладовых «микстах» (миксодиатонике).Есть конечно группы,более ориентированные на европейские классические модели,но и у них модальные построения совсем не редкость,как например у Йес(примеров можно привести множество).

2papan:

>Подытоживая,можно
>сказать,что Gentle Giant более ориентированы на
>чистые "старинные лады", а другие преуспели в
>ладовых «микстах» (миксодиатонике).Есть конечно
>группы,более ориентированные на европейские классические
>модели,но и у них модальные построения совсем
>не редкость,как например у Йес(примеров можно
>привести множество).

В целом, согласен - но это совершенно не опровергает моё предыдущее утверждение, что GG уникальны в своём подходе. И я продолжаю утверждать, что, в целом, песни King Crimson 70-х (про 80-е не говорю) более традиционны для поп-музыки того времени, чем темы Gentle Giant.

2joember:

>И я продолжаю утверждать, что, в целом, песни
>King Crimson 70-х (про 80-е не говорю) более традиционны
>для поп-музыки того времени, чем темы Gentle Giant.

Не берусь мерить,я лично даже дальних аналогов творчеству King Crimson 70-х не нахожу.У них и двух похожих альбомов по-моему найти трудно.

2papan:

>я лично даже дальних аналогов
>творчеству King Crimson 70-х не нахожу.У них и
>двух похожих альбомов по-моему найти трудно.

King Crimson работали на контрастах между относительно традиционными песенными и совершенно необычными инструментальными частями. Это уже начиная с "Шизоида" и далее по нарастающей. Классический пример - композиция Starless. А у Gentle Giant необычность (для рока) содержится в самих песенных темах. Достаточно сравнить, к примеру, ту же Starless и, скажем, Pantagruel's Nativity.

2joember:

>Классический пример - композиция Starless.

В том-то и неклассичность Starless, что при кажущейся классичности здесь достигается умопомрачительная шизоидная депрессивность совершенно недоступными другим средствами.Не все в состоянии дослушать эту вещь до конца,не начав мылить верёвку:-).