О неосознаваемой глобальности феномена Битлз

2Expert:

>Ноу проблем. 10 лет Мартин возглавлял до появления
>Битлз Парлафон. Результатом этого периода стал
>один хит, группы которую сегодня никто не знает,
>не помнит. Ну и хит тот само собой. Вот такой
>факт.

Во всех твоих рассуждениях есть одна нестыковочка, и огромная. Дело в том, что до Битлз в Англии вообще не было хитов мирового уровня, всё, что делалось, было копией американской музыки. И Мартин здесь совершенно не при чём. Таков был расклад. Появились Битлз. И засверкали. Сразу и вдруг. Да вот в том то и дело, что не вдруг. Сначала была работа Эпстайна, затем работа Мартина, их усилиями талант (даже гений) группы смог оформиться в то, что мы и называем - феномен Битлз. Гадать, чтобы было без Мартина не имеет смысла, и как бы и чем бы закончили Битлз без Эпстайна, тоже предсказывать не интересно. Талантов в мире много, известными их делают другие. За что им и спасибо.

Ты же в своих рассуждениях исходишь из того, что вот были Битлз - этакие гении, которые были сами по себе, и не от кого не звависили. А в действительности, они сами были лишь частью (пусть и самой большой и значительной) того, что обозначено в названии темы.

Да я давно заметил,что многие музыканты восхищаются именно гармоническими решениями в битловских песнях.И приводились ссылки в этой теме.Вот ещё одна.Когда Дилан услышал Битлз,его первой реакцией было :"Those chords!"
http://www.geocities.com/pisces2878/OA/GuitarWorldGeorge.html

2Expert:

>А мне знакомая говорила, что училась в муз.школе
>одновременно с обычной и у них такая штука была.

И у нас была.Нормальная классическая гармоническая система изучалась,всякие стандартные решения.А битлы были нестандартны,потому что в муз. школе не учились:-).И я у них учился различным гармоническим выкрутасам с септаккордами и замещениями минорных аккордов мажорными,что начал использовать в различных застольных русско-советских песнях,чем часто приводил в замешательство поющих:-)).

2bk:

Просто такой пример из недавнего - слушал симфонический кавер "All My Loving" в версии 101 Strings Orchestra. Там не было ни Мартина, ни тем более Эпстайна, не было остальных битлов. Там просто так безмятежно лилалсь фортепьянная мелодия, поддержанная скрипками и местами трубами. Я был в ауте. В мелодии было столько нежной красоты и грации.. В общем это Пол Маккартни образца 1963 года. Сочини он эту мелодию вне Битлз, принеси ее любому муз.издателю (по ним бегал Эпстайн) в Лондоне - оторвали бы с руками-ногами...
Ну и вообще речь о том, что
1) Битлз как композиторы и исполнители есть первопричина названия темы. По крайней мере.
2) Роль остальных ребят никто не отрицает. Но она носит относительный характер. Эту работу могли выполнять другие люди. Которым так же вдруг повезло и они нашли тот Клондайк.

Expert

Да с чего ты решил, что оторвали бы? Пола, при всей его талантливости, просто не пустили бы на порог "любого издательства" без мощной поддержки тех, кто в эти издательства был вхож. Музыка - это такой же бизнес, как и любой другой. И держится на деньгах и знакомствах, коих у гениальных Битлз просто не было.

По твоим пунктам
1. Безусловно.
2. Не безусловно.

2papan:

Ага, они учились, но своебразно. Весьма практично. Скажем так. Узнав какой-нибудь новый аккорд тут же пытались ввинтить его каким-то образом в очередную песню. Или такой пример с "Paperback Writer" – когда Пол видимо узнал о том, что можно одной мелодией гармонизировать другую. И вот бэк-вокалом идет французская народная "Братец Жак". Наверное приблизительно то же что и ты делал :)

2Expert:

>Сочини он эту мелодию вне Битлз, принеси ее любому
>муз.издателю (по ним бегал Эпстайн) в Лондоне
>- оторвали бы с руками-ногами...

И как ты думаешь,достаточно ли одного мелодического дара,чтобы мы сегодня говорили о "глобальном феномене Битлз"?

2bk:

Да ладно. У них были свои приемы работы с "публикой с улицы". Дик Джеймс обратил внимание конечно на рекомендации Мартина, но основное впечатление на него произвела песенка "Please Please Me". К тому же тот же Мартин рассказывал, что до Битлз ходил по лондонским кафешкам, смотрел музыкантов, искал с кем можно работать в студии. Просто как с исполнителями. Ведь он скатился на уровень радиоспектаклей. Никто же не говорит, что они "были гениально записаны" :)))

2papan:

>2Expert:
>>Сочини он эту мелодию вне Битлз, принеси ее
>любому
>>муз.издателю (по ним бегал Эпстайн) в Лондоне
>>- оторвали бы с руками-ногами...
>И как ты думаешь,достаточно ли одного мелодического
>дара,чтобы мы сегодня говорили о "глобальном феномене
>Битлз"?

papan, мы начали тихо-мирно с Мартина, а ты сразу про рецепты счастья и успеха в шоу-бизнесе. :)) Ответ такой - всяко бывает. Как та девочка Консуэло Веласкес с ее "Бесамэ Мучей". Где ее Мартин, который сделал ей чудесный звук а из него мировой хит. :))

Expert
Ну ты опять в сторону уходишь. Но если уж говорить подобной категорией, то Битлз, распевающие рок-н-роллы и баллады в Гамбурге, тоже никак не тянули на "гениальных музыкантов".

ОК. Приведи примеры "второго Мартина" (и если можно, и третьего, и десятого) в 60-е.

2Expert:

> Как та девочка Консуэло
>Веласкес с ее "Бесамэ Мучей". Где ее Мартин, который
>сделал ей чудесный звук а из него мировой хит.
>:))

А из этой девочки ещё что-то было?

Мартин: Как только вас начинают чему-нибудь учить, ваше мышление уже направляется в определенное русло. Пол и Джон не получили такого направляющего обучения, поэтому они могли придумывать вещи, которые я посчитал бы чудовищными. Я мог восхищаться их выдумками, но мое музыкальное образование не позволило бы мне додуматься до них самому. Я также считаю, что способность сочинять хорошие мелодии имеет тот, кто не скован правилами и законами гармонии и контрапункта. Мелодию можно исполнить одним пальцем, просвистать на улице. Она не зависит от великих гармоний. Способность создавать хорошие мелодии это просто дар.

2Expert:

>Ага, они учились, но своебразно. Весьма практично.
>Скажем так. Узнав какой-нибудь новый аккорд тут
>же пытались ввинтить его каким-то образом в очередную песню.

Ну,очень часто песня рождается из гармонии,аккордов.Мелодия появляется за ними.Т.е. например на гитаре играется гармоническая прогрессия,а голосом постепенно подбирается мелодия.Конечно,бывают и мелодические озарения.Бывает,что песня начинается с риффа.Бывает ,что с какой-то стихотворной строки.Наверняка у битлов это происходило по-разному.А то,что они вновь узнанное хотели сразу же,немедленно использовать,об этом часто свидетельствовали.

>Способность создавать хорошие мелодии это просто дар

Способность не испортить хорошие мелодии в процессе аранжировки и записи - дар не меньший:-)

2bk:

>Expert
>Ну ты опять в сторону уходишь. Но если уж говорить
>подобной категорией, то Битлз, распевающие рок-н-роллы
>и баллады в Гамбурге, тоже никак не тянули на
>"гениальных музыкантов".
>ОК. Приведи примеры "второго Мартина" (и если
>можно, и третьего, и десятого) в 60-е.

Expert просто не понимает, что одной мелодии далеко не достаточно, и вот тут на первых порах очень пригодилось мышление профессионала Мартина. А упомянутый Гамбург-это ,как сейчас любят говорить просто Ужос:))))

2Expert:

> Где ее Мартин, который сделал ей чудесный звук
>а из него мировой хит. :))
Так он далеко не сразу хитом стал.Его таковым сделали по всем законам шоу-биза:-)).

2Expert:

>2Alexbander:
>>2Expert:
>> Без Мартина
>>>Битлз в любом бы случае состоялись. Но не наоборот.
>>Очень в этом усомнен:)))))
>>Как говорил Остап Бендер: "Камни подобраны со
>>вкусом" :)))))
>Ноу проблем. 10 лет Мартин возглавлял до появления
>Битлз Парлафон. Результатом этого периода стал
>один хит, группы которую сегодня никто не знает,
>не помнит. Ну и хит тот само собой. Вот такой
>факт. Могу дальше напомнить, что Битлз весьма
>свободно смотрели на продюсеров и могли позволить
>себе их менять. В результате чего в 67 году несмотря
>на весь послужной список с Битлз Мартину было
>несколько унизительно руководить записью партитуры,
>которую написал не он, а другой продюсер. Кстати,
>почему он этого не отказался? Как и от сотрудничества
>с Битлз? Хлопнул бы дверью, заявил о своих правах.
>Почему их таким образом попирают. Есть цитаты
>из Ильфа-Петрова на сей случай?

Никто не отрицает, что Битлы талантливые музыканты. Старт важен, ведь за Битлами неизвестными продюсеры в очередь не стояли, и случись ,что Мартин при прослушивании послав их куда подальше, не известно, был бы этот форум????
Это закон шоу Биза. Не я это придумал, жизнь такая понимаешь ли. Им дали такую возможность, они умело ей воспользовались, что кстати тоже не каждому дано.

2bk:

>Expert
>Ну ты опять в сторону уходишь. Но если уж говорить
>подобной категорией, то Битлз, распевающие рок-н-роллы
>и баллады в Гамбурге, тоже никак не тянули на
>"гениальных музыкантов".
>ОК. Приведи примеры "второго Мартина" (и если
>можно, и третьего, и десятого) в 60-е.

А Гамбург-то здесь при чем?? Насколько я понимаю, ты против минимазации которую Леннон назвал "ведь музыку создавали Пол и я, а все остальное имело символическое значение". С той же связи я привел примером кавер. То есть штучные вещи - песни Леннона и Маккартни. Чем это заменить? Все остальное прилепилось спонтанно, само собой. Прилепился Мартин - очень хорошо. Но насколько предложенный звук Битлз действительно делал успех Битлз. И насколько песня Пола, Джона делала этот успех. Просто очевидная несопоставимость. Хотя бы уж причины и следствия.

2bk:

>>Способность создавать хорошие мелодии это просто дар
>Способность не испортить хорошие мелодии в процессе
>аранжировки и записи - дар не меньший:-)


В книжке у Льюисона есть такая запавшая мне в душу фраза по поводу первых забракованных дублей And I Love Her:

A great song is a great song in any guise

but the Beatles were wise to re-make this one with a simpler, acoustic sound.

2Alexbander:

>2bk:
>>Expert
>>Ну ты опять в сторону уходишь. Но если уж говорить
>>подобной категорией, то Битлз, распевающие рок-н-роллы
>>и баллады в Гамбурге, тоже никак не тянули на
>>"гениальных музыкантов".
>>ОК. Приведи примеры "второго Мартина" (и если
>>можно, и третьего, и десятого) в 60-е.
>Expert просто не понимает, что одной мелодии
>далеко не достаточно, и вот тут на первых порах
>очень пригодилось мышление профессионала Мартина.
>А упомянутый Гамбург-это ,как сейчас любят говорить
>просто Ужос:))))

Ох уж это пресловутое - "мышление профессионала". Битлз-то непрофессионалы были тогда. Черт, не знали нот. Беда прям с ними. Приходит Мартин: "А я ноты знаю и мышление у меня профессиональное". "Ну идем, сделаешь нам звук, чтобы не было как тогда, в том Гамбурге. Нам не хватало тебя, Джордж".