"Над пропастью во ржи"...

2Сергей Холодилов:

>Насчет книги - может, ее в детстве надо читать,
>чтобы воспринималась? Я начал читать - показалась
>какой-то скучной и бестолковой, бросил.

Я осилил. Однако никаких особенно глубоких поразивших мыслей в ней не нашёл. Трудности переходного возраста одного из миллионов американских подростков как-то мало меня тронули.

Кирилл Егоров, зато какие трогательные взаимоотношения между сестрой и братом! :)

2Phoebe Caulfield:

>Пол Маккартни часто слышал от своего друга Джона
>такую фразу: "Если стоишь над пропастью и размышляешь,
>прыгать или отступить, - прыгай!" В последствии
>Чепмэн столкнул Леннона в эту пропасть... Из которой
>нет возврата. Кто читал эту книгу Сэленджера?!

Книга Сэлинджера называется не "Над пропастью во ржи"!!!

цитирую Голденкова:
"Ну вот, например, что произошло с классической вещью американского писателя Сэлинджера "Над пропастью во ржи". Русский вариант названия этой книги получился, не спорю, красивый, но вот по-английски "Catcher in the rye" все же означает нечто другое. Когда переводили название, то внимание заострили именно на том моменте, что мальчишка, главный герой книги, мечтает работать спасателем, уберегая играющих во ржи детей от пропасти. Но это лишь отдельный момент, который, несомненно, имеет место быть. Основной же смысл в другом. "Кетчер" здесь — вовсе не тот, кто кого-то хватает. Это игрок в бейсболе (не зря герой книжки разгуливает в бейсболке), все равно как голкипер в футболе. Ну, а какой кетчер может быть во ржи? Естественно, никакой.

У главного героя романа, как вы помните, все из рук валится, в чем он вечно обвиняет весь мир и нудит постоянно. Он — словно кетчер во ржи, пытающейся поймать мяч, которого не видно из-за буйной растительности. Их кетчер во ржи — это наш лыжник в луже. И более точный перевод названия этой книги должен звучать примерно так: "Плохому танцору кое-что мешает". (Нет, пожалуй, не пойдет). Или: "Голкипер в лопухах". (Тоже неказисто как-то). "Бейсбол во ржи". (Совсем непонятно). Короче, мои варианты мне и самому не нравятся, но по смыслу они лучше подходят."
(М. Голденков. Осторожно, Hot Dog! - С.57)

2Maryless:

>Бейсбол во ржи".

Да, конечно, название "Catcher in the Rye" для американского читателя вызывает ассоциации, прежде всего, с бейсболом. Это Вы (вслед за М.Голденковым) правильно подметили. Но и излишне "приземлять" название тоже вряд ли было бы правильным. Вот именно, что герой повести Сэлинджера (и в тексте Холден об этом прямо так и говорит!..) мечтает быть не простым "кэтчером" при игре в бейсбол, не довить летящие в него мячи, которые плохо видно в густой ржи, а ловить (можно даже сказать: "спасать"!..) "малых сих", "малых мира сего", в данном случае - ребятишек, беспечно играющих в густой ржи и не подозревающих о таящейся совсем рядом пропасти. То есть Холден мечтает по сути дела "ловить человеков"... Тут прямая отсылка к Евангелию, где Христос обращается к Петру, который был рыбаком по имени Симон, прежде, чем стал одним из апостолов и учеником Иисуса - Петром ("Камнем" по гречески), со словами: "Отныне будешь ловить человеков".

Так что этот общепринятый вариант перевода названия повести Сэлинджера - "Над пропастью во ржи" - видимо, один из самых удачных (из всех возможных).
Допустим, "Ловец во ржи" - согласитесь - было бы менее удачным вариантом... Не говоря уже о "голкиперах в лопухах" и тому подобном...

2Phoebe Caulfield:

>Expert, вы полагаете, я такая дура?! Я никаких
>связей не ищу! И не надо мне говорить, как пишется
>название этой книги по-английски! Я читала её
>в оригинале. А что касается всех догадок - это
>просто мои мысли - не более того! А то прямо наезжают
>тут по-крупному! :(

Помимо знания английского еще бы научится хорошему тону и вообще неэтично говорить о некоторых вопросах как то обстоятельства гибели Леннона, рассусоливать в стихотворной форме, упоминать имя его убийцы. Понимаю, что все это мысли, как уже было подчеркнуто, но речь с моей стороны не о мыслях, а об их направлении. Советую почитать топик, посвященный убийце, поискать материалы в сети по поводу съемок фильма "Глава 27". А потом уже затачивайте перо под самые фаталистические вирши. Со всем их некрофильским пафосом. Зачем эту тему поднимать? А если и говорить о книге, то вряд ли это стоит делать в связи со смертью Джона. Повторяю, это выдумки убийцы-психопата. К Битлз, Леннону книга не имела отношения. Акцентировать внимание на обстоятельства убийства поэтому говорит не о некой "дурости", а говорит, что об отклонениям в психической сфере. Убиенный Джон Леннон в одном интервью заметил, что одним нравится играть в пинг-понг, а другим копаться в могилах. Он, правда, это говорил в связи с мифической гибелью Маккартни, но зачем вам, Phoebe Caulfield, копаться в могилах? Умных книжек про остроумных подростков вы там не найдете.

Бедняга Голденков много чуши написал в своей книжке. Я, правда, видел только первое издание -- оно было ужасным и вполне соответствовало тому, что говорили мне о познаниях автора его инязовские преподаватели; не исключаю, что самые грубые ляпы были позднее исправлены. В приведенном выше отрывке смысл есть только в констатации факта о том, что русское название книги не соответствует оригинальному. Переводила книгу Рита Райт-Ковалева, а по качеству перевода у нее был только один соперник (вернее, соперница) -- Нора Галь. В целом, перевод сделан добротно и с душой, но изъянов в нем, к сожалению, множество, и несовпадение смысла русского и оригинального заглавий, можно сказать, символизирует невозможность адекватно перевести это произведение. Чтобы охватить все, что в нем содержится, надо прочитать на английском (при этом желательно иметь хоть какое-то представление о слэнге того времени) не только эту книгу, но и все или почти все, что было написано Сэлинджером после нее -- те же самые мотивы присутствуют и в "Ловце во ржи", но только спрятаны они гораздо глубже.

Вот, кстати, дзенская легенда, в которой некоторые видят истоки концепции "ловца во ржи":

Идя по полю, человек наткнулся на тигра, побежал и, не заметив обрыва впереди, упал в него, но в последний момент повис, ухватившись за колос ржи. На краю обрыва показался тигр. Человек посмотрел вниз, а там, поджидая его, ходил взад-вперед другой тигр. Только колос ржи удерживал человека от падения, но тут две мыши – белая и черная – начали подгрызать стебель колоса. Вдруг человек заметил рядом с собой землянику. Держась за колос одной рукой, другой он сорвал ягоду – и ему показалось, что ничего вкуснее он в жизни не пробовал.

А по-моему, так Catcher In The Rye отличная книга, которая, быть может, не открывает истин, но много кой-чего дает понять и прочувствовать. А кто находит здесь какие-то сравнения с судьбой Дж. Леннона, тот вовсе не дурак. Видеть то, чего другие не замечают, и даже на самом деле нет, все-таки интересно. Надеюсь, вы поняли ту чушь, которую мне хотелось донести.

Expert, к своему счастью, а может и наоборот, не имела чести читать ваших великих произведений, о, критик! Да в общем-то и нарываться на ваши высказывания не очень-то и хотелось. Я уж не буду говорить о том, что я не из тех людей, которых волнует чьё-либо мнение, а особенно таких людей, которые, не предоставляя своих произведений на всеобщее обозрение, способен лишь критиковать, не выказывая при этом должного уважения к личностям, которые в отличие от вас пытаются сделать для искусства хоть что-то. Тем более, я пишу от всей души, а не что попало! Но также не думайте, что я из тех, кто не воспринимает критику вообще. Просто видимо, вы ещё не научились отличать здоровую критику от завистливого злословия.

JohnLenin
Ильич, а не Андрею ли сказал мессия "был ты ловцом рыбы, а станешь ловцом человеков". (Примерно так, лень в Библию лезть.) Вспомни Бутусова.

2Пяташов:

Дело в том, что в описании этого события евангелисты слегка расходятся.

У Луки (5:1-11) сказано: "Однажды, когда народ теснился к Нему, чтобы слышать слово Божие, а Он стоял у озера Генисаретского, увидел Он две лодки, стоящие на озере; а рыболовы, выйдя из них, вымывали сети. Войдя в одну лодку, которая была Симонова, Он просил его отплыть несколько от берега и, сев, учил народ из лодки. Когда же перестал учить, сказал Симону: отплыви на глубину и закиньте сети свои для лова. Симон сказал Ему в ответ: Наставник! мы трудились всю ночь и ничего не поймали, но по слову Твоему закину сеть. Сделав это, они поймали великое множество рыбы, и даже сеть у них прорывалась. И дали знак товарищам, находившимся на другой лодке, чтобы пришли помочь им; и пришли, и наполнили обе лодки, так что они начинали тонуть. Увидев это, Симон Петр припал к коленям Иисуса и сказал: выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный. Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных; также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков. И, вытащив обе лодки на берег, оставили всё и последовали за Ним." (Евангелие от Луки; 5:1-11).

В Евангелии от Матфея это же событие описывается ччуть по-другому (Матф.4:19-22)
У Марка - то же чуть иначе.

После прочтения этого текста создается ложное впечатление о том, что рассказ Луки противоречит описанию Матфея и Марка. Однако такое представление ошибочно. У Матфея, Марка и Луки имеется целый ряд общих мест, содержащих одинаковую информацию. Например, у всех трех авторов говорится о том, что Спаситель проходил близ моря Галилейского. Там Он встретил Симона-Петра и Андрея, а затем Иакова с Иоанном. После призывных слов Спасителя они оставили сети, и пошли за Ним. Эти три основных события одинаково изложены у всех трех Евангелистов. Однако каждый Евангелист при изложении одного и того же события имеет право на свой стиль изложения, свою манеру письма и свою точку зрения описываемого им эпизода. Поэтому каждый из Евангелистов описывает одно и то же событие по-своему.

"И сказал Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков" (Евангелие от Луки; 5; 10) ...
"...и Я сделаю Вас ловцами человеков" (Евангелие от Матфея 4-19) ...

В данном разбираемом случае Матфей и Марк выбирают краткую конспективную форму изложения и лаконично сообщают читателю лишь о главном, о том, что Спаситель, находясь у моря, подошел к одним братьям (к Андрею и Петру), а затем к другим (к Иакову и Иоанну). И что те, оставив сети, последовали за Ним. Описание этих же событий Матфеем и Марком не противоречат повествованию Луки, а подтверждают его рассказ. Но в отличие от Матфея и Марка, Лука избрал более широкую форму изложения. Он рассказал о том, что делал Спаситель до того как подошел к Андрею и Петру. А именно: приблизился к морю Генисаретскому в окружении народа, сел в лодку и учил народ. Затем велел закинуть сети Петру и после значительного улова рыбы тот пережил страх. Но этот конкретизированный рассказ Луки не противоречит кратко изложенной информации, сообщаемой Матфеем и Марком. Например, нигде этими Евангелистами не отрицается учение народа Спасителем из лодки или страх Петра. Просто эти Евангелисты не упоминают об этих эпизодах. Но это не значит, что этих эпизодов не было. Зато Лука в своем повествовании дополняет информацию, кратко изложенную Матфеем и Марком, новыми штрихами и деталями. Например, о том, что сперва с предложением стать "ловцом человеков" Спаситель обратился к Петру. Из описания Матфея и Марка мы знаем, что затем в процессе разговора такое предложение было сделано Спасителем Петру и Андрею, Иакову и Иоанну.

Взято отсюда:

http://blagovest.al.lg.ua/0003/04.html

JohnLenin
You shoot me down

2Пяташов:

>JohnLenin
>You shoot me down

Don't let me down!.. :)

JohnLenin
а)Но почему Андрея зовут Первозванный?
б)You shoot me down - чья песня?

2Пяташов:

>JohnLenin
>а)Но почему Андрея зовут Первозванный?

Вот как отвечает на твой первый вопрос "Википедия":

Упомянут в списках апостолов в Евангелии от Матфея (10,2), от Марка (3,18), от Луки (Лк 6,14), а также в Деяниях Апостолов (1,13).

Андрей был родным братом апостола Петра, рыбак, как и Пётр, родился в Вифсаиде, городе на северном берегу Галилейского озера.

Андрей стал первым[1] из призванных учеников Христа, в связи с чем этого апостола часто называют Первозванным.

Согласно Евангелию от Матфея (4, 18-19) и от Марка (1, 16-18) призвание Андрея и Петра состоялось близ Галилейского озера, апостол Иоанн в Евангелии от Иоанна описывает призвание Андрея, состоявшееся около Иордана сразу после крещения Иисуса (1, 35-40). Согласно этому повествованию апостол Андрей был вначале учеником Иоанна Крестителя.

На страницах Евангелия от Иоанна Андрей появляется еще дважды — он ведёт диалог с Иисусом о хлебах и рыбе перед чудом насыщения пяти тысяч людей (6, 8-9) и вместе с апостолом Филиппом приводит к Иисусу Еллинов (12,20-22).

Существует апокрифический текст Деяния Андрея, созданный, по общепринятой версии, в III веке.

Косой крест, на котором апостол Андрей принял мученическую кончину, с тех пор называется Андреевским крестом. Распятие это считается совершившимся около 70-го года.

А вот как отвечает на твой второй вопрос:

>б)You shoot me down - чья песня?


Google:

http://www.stlyrics.com/lyrics/killbill/bangbangmybabyshotmedown.htm

Предлагаю на этом офф-топ закончить!.. :)

Как выяснилось, речь шла о другой песне - "Shot Me Down", из альбома "Expect No Mercy" (1977 г.) группы "Nazareth".

2Phoebe Caulfield:

Ух ты. Это ж надо до такой степени непонимание. В общем-то я не против стихов, а против некрофилии как творческого направления. Ну и в отношениях между людьми некрофильство оно тож не очень уместно.
Если ж вас интересует лично мое творчество, зайдите в мой профиль в раздел статьи, ну и хотя бы парочку можете найти там лично моих измышлений. Тему убийств, их сравнений с произведениями литературы ХХ века в данных опусах я всегда старался избегать. Всякий фатализм тож. Ну и фетишизация смерти как то разбитые окровавленные очки, страницы "Над пропастью во ржи", пропитанные кровью, меня опять совсем не привлекают. Вот об этом мои прошлые сообщения.

Expert

Ну, извините меня...

Phoebe Caulfield Спасибо!

Shaman17

А меня вот тута уже некрофилкой обозвали...