О дифференциации сочинительских почерков Леннона и Маккартни

Дифференциация (лат. differentia - различие) - процесс расслоения совокупности с выделением признаков, различие по которым в совокупности усиливается. Может вести к распаду совокупности. Также степень разделения целого на различные формы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дифференциация


Но, может быть, самое поразительное в них как композиторах заключается в том, что, несмотря на то что Пол и Джон в течение более десяти лет писали музыку вместе, они полностью сохранили свои индивидуальности, свое "я".
Даже напротив - своеобразие творческой натуры каждого с годами становилось все сильнее. В дни, когда они писали рок-н-ролл, в их музыке было много общего, но после "Yesterday" песни Пола и Джона стало легко отличить друг от друга. Их взаимовлияние проявляется в том, что Пол совершенствует свои стихи, а Джона подхлестывает увлеченность Пола и его преданность делу. Но они совершенно разные.

Хантер Дэвис, "Авторизованная биография Битлз"

Одно из основных "объяснений" распада Битлз.
Однако полностью равнозначные ранние номера, подобные "Please Please Me" и "All My Loving" вряд ли позволят быть столь определенным.. Можно ли номера биг-битовой, концертной эпохи считать "одинаковыми" только в силу только того, что все они были аранжированы в одной гитарной, мерси-битской манере? Вряд ли. Сделаем такое допущение: "Please Please Me" запишем в панковской манере с искаженными ревущими гитарами, а "All My Loving" запишем на основе звуков струнных: квартета или даже оркестра (можно и наоборот). Разница будет вопиющей. И где же у нас получится "распад". Таким образом, различие почерков в поздний период истории Битлз скорее можно объяснять тем, что у Битлз как аранжировщиков появилось в студии куда как больше возможностей для той самой дифференциации саунда каждой песни, а, следовательно, создается впечатление о просто вопиющей (см. "Белый Альбом") разнице между Ленноном и Маккартни. Мало того сами поменявшиеся обстоятельства их сотрудничества – если раньше гостиничные номера во время гастролей просто "располагали" к совместному написанию песен, то вот во второй половине 60-ых и Джон и Пол жили фактически в разных концах Лондона. Мало того, у каждого была своя персональная студия, позволявшая "дифференцировать" саунд песни уже в процессе сочинения, сделать его особенным, легко отличимым вообще от чего-либо, а не только от творчества партнера. Таким образом, пресловутую разницу нам придется искать в первую очередь в отношении текстов песен. По крайней мере, здесь она более явная, ощутимая, чем в отношении музыкальном, где Леннон и Маккартни знали, что сочиняют материал для одной и той же группы. И руководствовались теми возможностями, которыми эта группа располагала на момент записи очередной песни. А возможности эти, понятное дело, заметно отличались, скажем, во время работы над "Strawberry Fields Forever" по сравнению с той же "Love Me Do".

Еще более интересный эксперимент получится если переанжировать сольные песни Джона в манере звука Уингз и то же проделать с песнями Пола - записать их в звуке "Плэстик Оно Бэнда" :)

Все основания для таких допущений дал Леннон вариантом "I'm Losing You" записанным с "Cheap Trick". Интересно, способен ли Маккартни на подобные опыты во время работы над песней. Или просто ничего не просочилось до сих пор из плотно закрытых дверей студии, в которой он работает?

2Expert:

>Еще более интересный эксперимент получится если
>переанжировать сольные песни Джона в манере звука
>Уингз и то же проделать с песнями Пола - записать
>их в звуке "Плэстик Оно Бэнда" :)

А что, кто-то пробовал?

2Макс Жолобов:


>А что, кто-то пробовал?

Да не, но есть же известная байка про то, что Леннон всячески старался свой сольный звук "отличить" от битловского. Но местами все равно можно говорить о саунде, если не Уингзов, то что-то похожее - ср. Whatever Gets You и Coming Up.

2Expert:

>Леннон всячески старался свой сольный звук "отличить"
>от битловского.

Не знаю, удавалось ли ему это, но что касается Маккартни, он по-моему даже не парился на это счёт (во всяком случае, на первых порах), и в итоге на Битлз его саунд, по-моему, совсем не был похож.

Я бы сказал, что композиторский почерк Леннона более явный, чем у Маккартни. Фирменная фишка Джона - это переход из мажора в параллельный... мажор (вместо минора). То есть, он запросто может перейти из G в E, а из C в A. И это у него встречается во многих песнях. Кроме того, он всегда очень ярко играл на контрастах мажор-минор. А вот почерк Пола определить не так-то просто, он всё время разный. Что делает для меня Маккартни по крайней мере композитором непредсказуемым.

Вспомнил к тому же, что Леннон в 1980 году весьма одобрительно высказался о Coming Up'е. Может быть, по причине того, что Маккартни в какой-то степени специально повторил эту усиленную ставку на саксофоны и вроде такой "привет Леннону" получился..

Expert, мне думается, саунд и сочинительский почерк - вещи всё ж таки разные немного.

2Макс Жолобов:

>А вот почерк Пола определить не так-то просто,
>он всё время разный.

Ну не думаю, настолько разный, что ты не мог бы определить по поводу той или иной музыки: "О! А это в манере музыки Пола Маккартни". В меньшей степени бы уделял внимания узким музыкальным нюансам. Хотя бы потому что такие штуки (паралльные) бывают и у Маккартни.

2Макс Жолобов:

>Expert, мне думается, саунд и сочинительский
>почерк - вещи всё ж таки разные немного.

Не композиторский, а сочинительский - то есть все в совокупности и с аранжировкой в том числе.

Кстати, есть несколько человек, музыкантов, работавших в 70-ых и с Джоном и с Полом. Вот уж кому в карты в руки по данному вопросу. Хотя здесь конечно наблюдателем таким надо было быть в студии.

2Expert:

>...повторил эту усиленную ставку на саксофоны
>и вроде такой "привет Леннону" получился..

А не слышу я там "привета Леннону" почему-то. Вот у Ринго в песне "Vertical Man" перед самым припевом есть такой бридж, завершающийся словами "let it go, let it go" - вот там по мелодике, ИМХО, чистый "привет Леннону". По мелодике, опять-таки, не по аранжировке. Однако мы не Ринго обсуждаем.

Пол, как известно, с конца 80-х шибко по Джону затосковал и начал изо всех сил обращаться к его духу в своих новых песнях. Хотя если бы он это не афишировал, может, никто бы и не заметил, что двухголосие "take me to that place" в первой песне ЦВЕТОВ В ГРЯЗИ - это намёк на ранних Битлз, и так далее.

2Макс Жолобов:

>А не слышу я там "привета Леннону" почему-то.


Может быть, потому что настолько неявный привет. Но звук непривычный для уингазов.

2Expert:

Так это ж не уингазы, а Маккартни сольный. Если уж о "приветах", то джоновская "I Don't Wanna Face It" - это вот как раз "привет Полу", а конкретно - упомянутому тобой "Камин-апу".

>Ну не думаю, настолько разный, что ты не мог
>бы определить по поводу той или иной музыки: "О!
>А это в манере музыки Пола Маккартни".

Пол, конечно, иногда повторяется, но именно это я у него и не приветствую. Или когда он специально пытается стилизоваться под самого себя ("Young Boy") или просто не желает шибко далеко за гармониями ходить ("Freedom"). Но я - о другом Маккартни. О том, который всё-таки ищет, не застревает на уже найденных приёмах. В последнее время он, например, ушёл в откровенный минимализм. И кому-то кажется именно поэтому, что он исписался. Я так не думаю. Да, Пол может упорно долбить одну ноту в куплете или припеве, но это не звучит монотонно, потому что на фоне этой ноты, например, периодически меняется гармония. Я не привожу конкретные примеры - это надо всё бросать и садиться за вдумчивый анализ, а нет пока такого желания. Но впечатление от недавней музыки Пола - оно вот такое: эксперименты в минимализме. Может, ему наскучил слишком осязаемый мелодический рисунок, кто его знает. В живописи он, например, не настолько "конкретный", как в мелодиях. И то, что он сочиняет сейчас, звучит чуть более абстрактно, чем раньше.

Я ещё не вышел из темы обсуждения? ;-)

2Макс Жолобов:

Вчера или сегодня - у музыки Маккартни есть свои неотделимые от нее фишки. И здесь бы в качестве примера я бы брал не последние работы, а тот творческий фон, на котором они появились. Так как электронные танцевалки с симфониями одновременно (где те же фишки для меня найти затруднительно) несколько позволили расконцентрироваться энергии, которая в былые времена вся уходила в поп-песни. Три последние работы - просто классические образцы вымученности, и как следствие говорил бы не о минимализме, а - надуманности, отсутствии оригинальности, повторах, местами даже пошлости. В общем - вдохновением там не пахнет. Что сделал Маккартни - он обезличил себя. Видимо тем самым добиваясь каких-то изменений: но тот же "Driving Rain" - он просто неубедителен со всеми своими риффами, хард-роком и прочими наворотами "как я думаю должен выглядеть настоящий рок-альбом". За произведения же типа "Friends To Go" думаю полагается с компоузера взыскать штраф в пользу общества "Против простоты, которая хуже воровства". Это даже не стилизации под самого себя, а нечто другое, куда как более патологичное под названием "Меня развлекают игры в поп- и рок-музыку". Это все по поводу того, что трудно для меня найти, определить в музыке Пола Маккартни какое-либо определенное содержание, направленность, которую автору хочется донести до своего слушателя. Достоин ли Пол Маккартни какого-либо порицания - нет, потому что сам с трудом представляю, на что я буду способен, когда мне будет 64 и более лет...

Ну а тема всего лишь о том, что Леннон и Маккартни как сочинители каждый с самого начала обладал своим почерком. И главным объяснением их сотрудничества было то, чтобы этот почерк соорентировать в направлении рынка. Именно таким образом произошло рождение такой категории как поп-песня, та продукция которая фигурирует в хит-парадах, какие требования на нее накладывает слушатель, а следовательно до этого - композитор, исполнитель, продюсеры. В первую очередь Битлз продвигали поп-музыку в этом направлении: задавали определенную планку и вместе с тем искали себя как сочинители. Например в качестве иллюстрации - песня Битлз "Хей Джуд" в хит-параде, что воспринималось Маккартни не только как успех группы, но и как лично свой, принималось на свой счет.

2Expert:

>Три последние работы - просто классические образцы вымученности...
>...говорил бы не о минимализме, а - надуманности, отсутствии оригинальности...
>В общем - вдохновением там не пахнет.

Да ладно, Expert, вдохновением "не пахло" и на многих прежних альбомах, разве нет? "McCartney II" - это что, вдохновенный альбом? А "Off The Ground" или "Flaming Pie" - вдохновения хватило отсилы на три-четыре песни, всё остальное - заполнитель. Так же - и в перечисленных тобою трёх последних. Есть там всё-таки и вдохновенные песни тоже. "Your Loving Flame" чем тебе не вдохновенная песня? А "Heather"? Мрачная "Riding to Vanity Fair" - тоже плод вдохновения, просто - иного свойства. И так далее. Человек стареет, становится немножко нудным, а что касается самоповторов, так это уже склероз сказывается :-)))

>Что сделал Маккартни - он обезличил
>себя. Видимо тем самым добиваясь каких-то изменений...

Тоже категорично. Маккартни, конечно - не Боуи - по части "музыкального хамелеонства", но ему всегда нравилось поиграть в НЕ-Маккартни. В последнее время он этим как будто особенно увлёкся. А может, его уже охватил азарт, типа: "Интересно, как далеко я смогу заплыть за буйки? Если что - меня всегда назад позовут". И - поплыл, чувак... ;-) Проблема однако в том, что для нас он всё равно остаётся "Полом Маккартни", но наше представление о нём основано на песнях Битлз, и мы хотим, чтобы он продолжал плавать в этом бассейне до посинения. А ему, может быть, кажется, что в этом бассейне он уже наплавался, и что неплохо бы сменить воду. Ты правильно говоришь: "на что я буду способен, когда мне будет 64", а ты представляешь, что речь идёт об артисте, который на сцене уже почти полвека, и славится в том числе тем, что не так уж обильно злоупотребляет самоповторами, как этого следовало бы ожидать от артиста его возраста и в его положении? Просто подумай над этим. Ничего страшного нет в том, что он ищет "немного не там" - да пусть себе ищет, пусть, как ты говоришь, "обезличивается" - лишь бы не завонялся ;-)))

>но тот же "Driving Rain" - он просто неубедителен
>со всеми своими риффами, хард-роком и прочими
>наворотами "как я думаю должен выглядеть настоящий
>рок-альбом".

Напрасно так думаешь. Уж где-где, а в "Дождике" подобным пафосом совсем не пахнет. Напротив - ни к чему не обязывающий очередной эксперимент со звучанием. Без манифестов. Альбом человека, оказавшегося на перепутье. Отсюда - некоторое смятение чувств и настроений.

>За произведения же типа "Friends
>To Go" думаю полагается с компоузера взыскать
>штраф в пользу общества "Против простоты, которая
>хуже воровства". Это даже не стилизации под самого
>себя, а нечто другое, куда как более патологичное
>под названием "Меня развлекают игры в поп- и рок-музыку".

По мне, у Пола есть вещи и похуже. Ну это - так, на вкус и цвет, как говорится. Мне "Друзья" тоже поначалу не понравились, а потом въехал. Какой там смачный мелодический квадрат "You never need to worry about me, I'll be fine on my own..."! А ты говоришь - "взыскать штраф"...

>Это все по поводу того, что трудно для меня найти,
>определить в музыке Пола Маккартни какое-либо
>определенное содержание, направленность, которую
>автору хочется донести до своего слушателя.

По-моему, главная "направленность" его музыки уже давным-давно определена: мир-любовь-семья-овощи-фрукты :-)))))

>...песня Битлз "Хей Джуд" в хит-параде,
>что воспринималось Маккартни не только как успех
>группы, но и как лично свой, принималось на свой
>счет.

В той песне, ИМХО, был момент ощущения долгожданного превосходства над Ленноном - он это чувствовал, его это ощущение пьянило, и он хотел этим ощущением поделиться со всем остальным миром.

2Макс Жолобов:

Большая тема - поздний Маккартни. Портит ли борозду или напротив :) Теоретически допусти существование поклонника, предпочитающего из всего Маккартни только последние работы. Возможно ли это? И если да, попробовать ему намекнуть про другие альбомы. На что тот парирует: "Так это незрелые юношеские опыты, мелодические линии неразвиты, гармонии слабые и банальные". Известно, кого я цитирую, но если предположить (не хамелеонство), а то, что человек творческий постоянно развивается, открывает новое, неизведанное, делится своими находками. Все равно это звучит как-то... скорее абсурдно, странно. И с одной стороны если это развитие имеет еще место, то оно у Пола в направлении разнообразия такого пошло, попробовать все чего только есть: от электроников до симфонии. По форме это крутизна неимоверная. По содержанию... С содержанием у нас могут возникнуть некоторые проблемы. Уже писал, для меня оно - тайна великая. И имею в виду больше не тематику развлекательную с овощами и фруктами, а музыкальное содержание. Но ведь и это придирки. Бо есть могучая компенсация контекста его прошлого творчества, позволяющая Маккартнею записывать, только у него зачешется, любые "Революции" №10, 11, 12. Итд. Единственное ему надо сделать будет серьезну мину, дабы продавалось все. Дабы мочь включить в концерт хоть одну-две песни с его последнего альбома. Он же не совсем сошел с ума, и до Боуи, который из старого ничего не поет, ему ох как далеко. У Пола оно все плотно законсервировано - старые проверенные хиты Уингзов, пиротехника ну и битловская нетленка. Да, "Heather" - замечательный номер, радостный, просто лучится энергией. Но Пол не собирается заниматься ни коей мере ее концертной ротацией. Да что там отдельные номера и их хитообразность, их замечательные качества и преимущества. Пусть составит концертную программу полностью на новье. Не получица. Причин для этого много, но есть и объективные - на концерте все помрут от этих унылых исповедей "Vanity Fair", "Friends To Go" и прочей бодяги. Тода ваще получаеца удивительно - "Альбомы я пишу для себя или, по крайней мере, для таких же умных людей, подобных мне, а вот для концертов же я полностью преображаюсь, достаю из ящиков своего Хоффнера, другие битловские меморабилии, значки, медали, почетные грамоты. И мы все хором ностальгируем. Здесь я выступаю в качестве интернейнера, шоумэна. А вы можете попрыгать под мои рок-н-роллы образца 61-62 годов". Вот он звериный оскал шоу-бизнеса, принуждающего лучшего компоузера всех времен и народов к двуличию. Не, это страшный сон для Маккартни - составить программу на основе новых песен. Они не для кого, как "Революция №9", а значит, могут быть еще более худшего качества, чем Пол уже успел показать. :))




2Макс Жолобов:

>В той песне, ИМХО, был момент ощущения долгожданного
>превосходства над Ленноном - он это чувствовал,
>его это ощущение пьянило, и он хотел этим ощущением
>поделиться со всем остальным миром.


А вот ИМХО Леннона говорило, что это песня, одобряющая его уход из Битлз, начало сольной карьеры, видимо к тому же, запись "Двух девственников" и в том числе женитьбу в Гибралтаре :)

2Expert:

>Теоретически допусти существование
>поклонника, предпочитающего из всего Маккартни
>только последние работы. Возможно ли это?

Хе - моя жена. Правда. Раннего Маккартни не любит, позднего - обожает. Начиная с Хаоса.

Хотите, смейтесь, хотите, нет, но мой самый любимый альбом Пола сейчас - Chaos and creation, а самым неудачным я считаю Memory.
P.S. Если кто-нибудь объяснит мне, чем Хаос хуже, чем, к примеру, Band on the Run, я буду очень признателен.

И вообще Пол сам виноват, что не умер лет дцать назад: все бы были уверены, что лучшую песню он написать не успел, а теперь вот рассуждаем...
Понимаю, что юмор мрачноват.
А по теме вспомнилось: когда случайно услышал "вынутую из контекста" (альбома не слушал, да и вообще был "малограмотный") Oh my love - подумал, что это Пол написал ещё одну бессмертную вещь:)
Узнав об авторстве был расстроен не очень сильно.

2Expert:

>...Битлз продвигали поп-музыку в этом
>направлении: задавали определенную планку и вместе
>с тем искали себя как сочинители.

И вот пока Джон и Пол были вместе в одной упряжке, немалым стимулом для их индивидуального творчества также было стремление превзойти друг друга. Особенно это касается Пола. Пока ему было куда развиваться, он и развивался. В итоге, ИМХО, он в собственных глазах Леннона победил (если он ещё не понял этого во времена Yesterday, то Hey Jude - это уже осознанная победа). Потом их с Джоном пути-дорожки разошлись, стимул куда-то ещё стремиться у Пола пропал. А после гибели Леннона он и вовсе растерялся. Продолжает работать на автомате, а соперничать вроде как больше не с кем. И тем не менее, хоть и один в поле, он всё равно по-прежнему делает вещи, пусть изредка. Хаос - это ВЕЩЬ.

Как раз хотел про "Oh My Love" написать. Да и про "Love" (песню)тоже - те же мысли были.

Может, параллельно и интеграцию почерков Джона и Пола обсудим?
Интеграция (от лат. integrum - целое; лат. integratio - восстановление, восполнение) - в общем случае обозначает объединение, взаимопроникновение.

Тоже интересно..

Первое, что в голову пришло..

Песни авторства Джона, "похожие" на Пола:
I'm Happy Just to Dance With You
I'll Cry Instead
I Don't Want to Spoil the Party


Песни авторства Пола, "похожие" на Джона:
Another Girl
I'm Looking Through You
Wild Honey Pie

2Holy Roller:

Интересно, но кто бы пример подал ;-)

2Макс Жолобов:

Постараюсь более подробно, но чуть попозже - "I've been working like a dog"..

Вот еще одно сближение: How Do You Sleep и Riding To Vanity Fair.
Начну с того, что в паре Джон-Пол Джон был женщиной. Только женщина могла написать такой вопль отчаяния, как How Do You Sleep. "Мой милый, что тебе я сделала"... Когда-нибудь люди дадут себе отчет, какой кровью состоялся этот развод, и чего стоило Джону упомянуть мать
Jump when your Momma tell you anything
кому? Полу, потерявшему мать почти одновременно с Джоном? С кем поделить эту боль потери единственной женщины в жизни?
Хотел ли Джон уязвить Пола? Не просто хотел. Он хотел убить его словами. Уверен, что процентов 80 всех внутренних монологов Джона после развода Битлз были обращены к Полу, и точно так же наоборот.
Откуда How Do You Sleep? Разумеется, из глубин Джона, в котором звучит Hey Jude. Всё, что сделали Битлз, они сделали вместе или зависимо от вместе. Джон находит повторяющийся мотив. Он мстит Полу, потому что любит его. Никто не будет творить для того, что не любит.
Riding to Vanity Fair не начинается с цитаты из "Сержанта". Пол повзрослел. Он мудрый человек, который может позволить себе не мстить, но быть равнодушным он не может. Переход:
Джон: The sound you make is muzak to my ears
You must have learned something in all those years
Пол: I bit my tongue
I never talked too much
I tried to be so strong
Пол говорит себе: Затнись, ты должен быть сильным...
Структура Riding to Vanity Fair восходит к структуре How Do You Sleep.
Пол играет в Леннона, но в очень повзровслевшего Леннона. А обида жива.
Ребята, давайте жить дружно!

Предлагаю:

1. Открыть тему: "Об интеграции сочинительских почерков Маккартни и Леннона".
2. Вести обсуждение параллельно в обеих темах.
3. По окончании обсуждения - подвести черту и там и тут, и придти к общему знаменателю.

Кто против?

По данной теме скажу:

Пол изредка любит поиграться с ПОЛифонией. Джон - предпочитал оставаться в рамках ГОМОфонии.
Это - не главная "фишка" их "сочинительских почерков", но - имеет место быть...

Примеры "игр" Пола с ПОЛифонией: "Eleanor Rigby" (концовка), "Medley" из "Red Rose Speedway" (концовка), "Silly Love Songs" (начиная с середины песни, где появляется "двухголосное сопряжение", но особенно - опять-таки концовка, где мы слышим "ТРЁХголосное сопряжение"!..)

Примеры гомофонии у Джона (как отличительной черты его "сочинительского почерка") - почти все его песни...
Вкрапление "двухголосных" гитар в "ткань" песни "Girl" (в третьем куплете) - пример "игры" Джона с ПОЛифонией... Вопрос только: ДЖОН ли сам придумал именно ТАК украсить свою песню? Или - это Джордж "влез"??? Ну, неважно!.. В конце концов, песня - считается песней ДЖОНА!..
А Джон выпустил песню в свет - именно в ТАКОМ окончательном виде...

Если долго вспоминать, можно "нарыть" ещё парочку-другую примеров... Но - лень... Сорри...

2Pataphisist:

Очень интересно, но боюсь, Riding to Vanity Fair - не об отношениях с Джоном.

Уточнить кое-что всё-таки, чувствую, надо... :)

В "Medley" из "Red Rose Speedway" - не чистая, конечно, "полифония", когда, если так можно выразиться, ПАРАЛЛЕЛЬНО сопрягаются "голоса" (сиречь="мелодии"), а что мы видим... (зачёркнуто) ...что мы слышим в последние минуты две этого самого Medley? что? Мы слышим, как, вот, вроде бы уже отзвучала последняя из четырёх песен этой "мини-сюиты" и... казалось, бы всё, что ещё надо, затихает, как это часто делается в песнях, последняя, четвёртая, мелодия - и всё.. Ан нет!.. НЕ всё!.. Неожиданно как бы снова возвращается первая мелодия (мелодия первой из четырёх песен), потом на неё как бы "наползает" вторая тема (мелодия второй песни из этой "мини-сюиты"), потом - третья... А вот - и САМ БОНИ ЭМ!!! ... (зачёркнуто) :))) ...а вот - и тема четвёртой песни... И снова первая-вторая-третья-четвёртая темы - они переплетаются (причём - очень искусно!.. - заметим! - это делает Пол Маккартни!..), только "переплетаются" не столько ПАРАЛЛЕЛЬНО, сколько ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО: одна за другой... НЕмного "наползая" при этом одна на другую... И так, переплетаясь, они звучат, постепенно затихая... Гениально! ИМХО...

Но! Это есть не чистая "полифония".

Совсем иное дело в последних 2-х минутах звучания песни "Silly Love Songs".
Там одна за другой, на первую тему - накладывается вторая - и вот они уже звучат вместе. при этом они великолепно сопрягаются между собой!.. Это - настощее ДВУХГОЛОСИЕ!.. А там и третья тема вводится и- вот - уже сопрягаются все три РАЗНЫЕ (!..) темы!.. Иными словами: начинают звучать ВМЕСТЕ ТРИ "ГОЛОСА" ("голос" - здесь не только в обычном смысле, но и в смысле: мелодия, идущая как бы самостоятельно и параллельно с другим "голосом" - с другой мелодией, с третьей...) . В итоге "независимо" друг от друга, не сливаясь, а именно - гармонично СОПРЯГАЯСЬ звучат: первая, вторая и третья "темы" одновременно.

Вот ЭТО - уже ПОЛифония в чистом виде!..

"Сочинительский" это почерк" Пола? Полагаю - да.
Хотя подобными приёмами он пользуется очень редко... Увы...

2Pataphisist:

>Начну с того, что в паре Джон-Пол Джон был женщиной...

А это очень любопытное замечание. Вспоминается странная привычка Джона то и дело поминать симпатичное личико Пола. В той же песне "How Do You Sleep" имеется очень ревнивая строчка: "A pretty face may last a year or two..." А во времена AHDN была такая шутка (сейчас не помню источник, но вроде бы Виктор Спинетти рассказывал): когда им надо было быстро выскочить из машины в толпу поклонниц, Джон говорил: "Push Paul first - he is the prettiest!" ("Толкайте Пола первым - он самый симпатичный"). Надо полагать, у Джона был по данному поводу какой-то комплекс или что-то ещё.

Хотя, пардон, к теме это не относится.

2Макс Жолобов:

>И вот пока Джон и Пол были вместе в одной упряжке,
>немалым стимулом для их индивидуального творчества
>также было стремление превзойти друг друга.


Не малым, но и не единственным. К тому же это шло в рамках одной группы. И требует в свою очередь дополнительных пояснений как то напоминание о заинтересованности в оптимальном варианте итоговом. И здесь формы сотрудничества весьма разнообразны. Леннон вроде сравнивал себя и Маккартни с солдатами в одном окопе. А чего им делить.



2Макс Жолобов:

> В итоге, ИМХО, он в собственных глазах Леннона
>победил (если он ещё не понял этого во времена
>Yesterday, то Hey Jude - это уже осознанная победа)

Yesterday и Hey Jude - зачодные песенки. Но и Леннон тоже вроде как очень даже развивался. Уж точно не деградировал.. :)



2Макс Жолобов:

>Продолжает работать на автомате, а соперничать
>вроде как больше не с кем.

Мне кажется здесь ты близок к теории леннонозаменительства :))

2Holy Roller:

>Как раз хотел про "Oh My Love" написать. Да и
>про "Love" (песню)тоже - те же мысли были.
>Может, параллельно и интеграцию почерков Джона
>и Пола обсудим?

В общем тема об этом - когда-то один раз совместно найденное направление сбыта в дальнейшем обрекало на то, чтобы этой самой уже известной конъюнктуре "битловское" соответствовать. Просто делали они это общее дело каждый по-свому и каждый все более своеобразней (см.Револьвер).

2Pataphisist:

>Вот еще одно сближение: How Do You Sleep и Riding
>To Vanity Fair.
>Начну с того, что в паре Джон-Пол Джон был женщиной.
>Только женщина могла написать такой вопль отчаяния,
>как How Do You Sleep. "Мой милый, что тебе я сделала"...

"Леннон - женщина и самка" - известная надпись Маккартни под фоткой с совокупляющемися жуками на обложке Рэма. В дальнейшем отвергнутая.


>Когда-нибудь люди дадут себе отчет, какой кровью
>состоялся этот развод, и чего стоило Джону упомянуть мать
>Jump when your Momma tell you anything
>кому? Полу, потерявшему мать почти одновременно
>с Джоном? С кем поделить эту боль потери единственной
>женщины в жизни?

Да ну, речь даже не о Линде, а об отсутствии у Пола своей определенной точки зрения. И он типа под юбкой. Ну уж не mother Mary никак.

>Хотел ли Джон уязвить Пола? Не просто хотел.
>Он хотел убить его словами. Уверен, что процентов
>80 всех внутренних монологов Джона после развода
>Битлз были обращены к Полу, и точно так же наоборот.


Леннон же говорил об этом: во-первых это были его эмоции. Какие эмоции - такие и песни сочиняем. Потом все прошло, развеялось, ну и мы подобрели. Во-вторых, убийство здесь при чем? Просто "уши-надрать" за рэмовские намеки. "Вот он все намекаем, а я - правду-матку". Не разбирая кто прав-виноват. Это в духе психоанализа первого сольника: вылить всю грязь - должно полегчать.

>Откуда How Do You Sleep? Разумеется, из глубин
>Джона, в котором звучит Hey Jude.

Ок, это эвергрин, но все равно дело вкуса. Кому-то может больше ндра "Счастье - теплый пистолет", "Революция 9". партия ритм-гитары "Хей Джуда" больше чем сам "Хей Джуд".

Всё, что сделали
>Битлз, они сделали вместе или зависимо от вместе.
>Джон находит повторяющийся мотив. Он мстит Полу,
>потому что любит его. Никто не будет творить для
>того, что не любит.


Со всем этим - нельзя не согласиться.

2Expert:

>А чего им делить.

Да вроде бы нечего, однако ж чего-то там делили.

>Леннон... Уж
>точно не деградировал.. :)

Я этого и не говорил :) Леннон - тот вообще гений. Сам по себе. Маккартни вон всё мышцы свои музыкальные качает, тужится, а этот пять лет на печи провалялся, встал - и снова гений.

>Мне кажется здесь ты близок к теории леннонозаменительства :))

Ну, это была не моя теория ;-)

2Expert:

>Да ну, речь даже не о Линде, а об отсутствии
>у Пола своей определенной точки зрения. И он типа
>под юбкой. Ну уж не mother Mary никак.

Это мы сейчас такие умные, когда почти 40 лет прошло. А тогда все было больно. И уж не Джону, вносившему кроватку в студию, упрекать Пола за Линду. Несерьезно это как-то...

2Макс Жолобов:

>2Expert:
>>А чего им делить.
>Да вроде бы нечего, однако ж чего-то там делили.

Ок, а что ты называешь конкуренцией. Работу над песнями "And I Love Her"? "Hard Day's Night"? или например, "Ticket To Ride" – где музыка вроде как джоновская, а аранжировка половская. То есть это несопоставимые вещи, чтобы в них соревноваться и сравнивать.

2Pataphisist:


>Это мы сейчас такие умные, когда почти 40 лет
>прошло. А тогда все было больно. И уж не Джону,
>вносившему кроватку в студию, упрекать Пола за
>Линду. Несерьезно это как-то...


https://www.beatles.ru/books/articles.asp?article_id=648

Мне кажется, обращения в духе "Fucking hell Linda" или скажем совет-наставление "so get that in your petty little perversion of mind Mrs. McCartney" позволяют уже в 1969 догадываться о не слишком большой симпатии автора письма к Линде ну и, конечно, к ее второму мужу...
"Мамин сынок" - это все равно речь не "о маме". А о человеке несамостоятельном, зависимым от мнения окружения
You live with straights who tell you you was king.
И перепалка у них на почве неприятия нынешних творческих направлений "Многие уходят в андеграунд" - "Да, "Сержант" для тебя это нечто...", но все равно непонятно зачем вспоминать маму или папу...
Jump when your mama tell you anything.
В чем-то текст письма и песни перекликаются..

2Expert:

>Ок, а что ты называешь конкуренцией. Работу над
>песнями "And I Love Her"? "Hard Day's Night"?
>или например, "Ticket To Ride"...

Как будто ты не понимаешь, о чём я говорю и намеренно перечисляешь песни того периода, когда именно работали "как солдаты в одном окопе", когда был ОБЩИЙ стимул - завоевать планету своими песнями. Тогда им ещё не до делёжки было, тогда им ещё обоим в кайф было быть Ленноном-и-Маккартни.

2Макс Жолобов:


>Как будто ты не понимаешь, о чём я говорю и намеренно
>перечисляешь песни того периода,

Все песни всех периодов авторство подписано одинаково. Песня Пола или песня Джона - добавочная информация, взятая из интервью и всего остального Следовательно, кто бы и что думал, не будь её. Следовательно, по большому счету стимул всегда был ОБЩИМ. К тому же к 1964 мир они завоевали. Было ли это поводом начать конкурировать, писать песенки по раздельности.
Я не против "конкуренции", борьбы за лидерство... но эти штуки они требуют множества оговорок, пояснений, комментариев. Ты говорил выше о "Хей Джуде" - но вспомни историю Пола, как Джон подбодрил его со строчкой про "плечо". Мало того, как-то обратил внимание на каком-то из тэйков во время репетиций Джону именно эту строчку захотелось подпеть солирующему Полу. А потом говорил в интервью, что это вообще его лучший текст. Конкуренты так не ведут себя. Либо битловская конкуренция совершенно особого свойства.

когда именно
>работали "как солдаты в одном окопе", когда был
>ОБЩИЙ стимул - завоевать планету своими песнями.
>Тогда им ещё не до делёжки было, тогда им ещё
>обоим в кайф было быть Ленноном-и-Маккартни.


По-моему кайф был всегда. В большей или меньшей степени. Даже во время работы над "Гет Бэком"..

По идее таких фот быть не должно к 68 году..

2Expert:

>Либо битловская конкуренция совершенно особого
>свойства.

О то ж. На то и битловская.

2Holy Roller Дата: 20.08.08 11:45:20

>>Первое, что в голову пришло..
>>Песни авторства Джона, "похожие" на Пола:

Не могу согласиться

>>I'm Happy Just to Dance With You
Сравни хотя бы куплет с куплетом из Any Time At All. Одна и та же Джоновская стилистика.

>>I'll Cry Instead
Псевдо-кантри, и потом вся мелодия развивается в достаточно узком диапазоне. Чистый Джон.

>>I Don't Want to Spoil the Party<<
Там изначально много Пола, особенно в исполнении.

>>Песни авторства Пола, "похожие" на Джона:
>>Another Girl
Сравним с Джоновскими рок-баладами с того же Хелпа - различие в стилистике очень ощутимое.

>>I'm Looking Through You
Влияние английского фолка, нехарактерное для Джона.

>>Wild Honey Pie
Можно ли вообще говорить о композиторском почерке в связи с этой песней?

====

А вот относительно In My Life многие музыковеды считают, что она написана в стилистике Пола. А сам Пол утверждает, он ее и сочинил.:)

2Макс Жолобов:

>2Expert:
>>Либо битловская конкуренция совершенно особого
>>свойства.
>О то ж. На то и битловская.

В том случае если они разные "функционально" в составе группы, нет возможности для сравнения, конкуренции. Мне кажется, многие песни писались и "недоделывались" именно в расчете на поддержку, редактору партнера. Это были одновременно как бы "приглашения" присоединиться к игре.

2Expert:

Да, наверное.
Чё-то я потерял нить разговора, если честно.

А она была - эта нить? По-моему, надо больше конкретики, и меньше пустых слов.


2Expert Дата: 25.08.08 15:03:01

>>В том случае если они разные "функционально" в составе группы, нет возможности для сравнения, конкуренции. Мне кажется, многие песни писались и "недоделывались" именно в расчете на поддержку, редактору партнера. Это были одновременно как бы "приглашения" присоединиться к игре.<<

Чушь!

2Mr.Moonlight:

>надо больше конкретики, и меньше пустых слов.

Во время службы к нам назначили нового майора. Первым делом он вывел
нас на тренировку, вызывал из строя по одному:
- Лечь. Встать. К плечу.
А сибирь. Зима, градусов -20/-25. Шинели не греют.
- Молодцеватости не визу. Теткости не визу. Hе замецаю.
Тогда вышел из строя один из солдат и сказал:
- Товарищ майор! Выплюнь сначала х#$ изо рта!

Сергей Довлатов - Соло на ундервуде

"Чушь", "х#$ во рту" - камрады, с вами не соскучишься!

Смотрите, как бы не пришлось переименовывать тему в "дифференциацию полемических стилей Expert'a и Mr.Moonlight'a".

Очень его, эсперта, задевает, когда его "великомудрым" рассуждениям дают истинную оценку. Создал флудерскую тему, да еще и хамит.

Свои рассуждения не считаю "великомудрыми". А задевает меня хамство и отсутствие аргументов для тех или иных оценок.

Нужен вброс про диаметрально противоположные сочинительские почерки.

2JohnLenin Дата: 20.08.08 23:58:18

>>Предлагаю:
1. Открыть тему: "Об интеграции сочинительских почерков Маккартни и Леннона".
2. Вести обсуждение параллельно в обеих темах.
3. По окончании обсуждения - подвести черту и там и тут, и придти к общему знаменателю.
>>Кто против?

Я - за! Только сначала кое-кого надо вывести за скобки.
Я, надеюсь, ты догадался, что я о нашем с тобой лучшем друге.:))

No comments (дабы не переходить на личности)