События и люди повлиявшие на 20 век

2 GADFLY
Меня забавляет, что и Троцкий - марксист, и монетаристы, по-своему, марксисты... Почитать, что ли?

Хотя можно сказать, что это - прямое следствие 2-ой мировой войны и холокоста, но тем не менее, это сильно повлияло в дальнейшем на многое, поэтому, на мой взгляд, тоже надо здесь упомянуть: образование гос-ва Израиль.

GADFLY

отвечу попозже, ладно?

karp

"Некоторые", которые говорили о неизбежности новой войны - это как раз и были большевички. Они-то и готовили изо всех сил эту войну. А достаточно посмотреть на военные бюджеты Англии, Франции и прочих европейских демократий, и на состояние их вооруженных сил к началу войны, чтобы ясно увидеть - к войне они не готовились. Поскольку считали, что Версальский мир поставил точку в переделе мира.

> "Некоторые", которые говорили о неизбежности новой войны -
> это как раз и были большевички
Не, не только "большевики". В частности точно помню, что фигурировал "ренегат Каутский".

> А достаточно посмотреть на военные бюджеты
> Англии, Франции и прочих европейских демократий
Я так не думаю. То, что Сталин готовился к наступательной войне вовсе не значит, что Германия к ней не готовилась. Англия и Франция были как раз "старыми державами", которые уже создали свои империи. им-то чего "делить"? В переделе были заинтересованы "новые страны", в частности, Германия.

> Версальский мир поставил точку в переделе мира
В том-то и дело, что этот "передел" не состоялся. Победили "старички"...

karp

Ну, так и я ж о том же ж! Они-то думали, что, победив Германию, обескровив её репарациями и ограничив её военные возможности, могут почивать на лаврах. А тов. Ленина в расчёт-то и не взяли. А тов. Ленин ещё в 1916 году в работе "Военная программа пролетарской революции" указал, что победа мировой революции возможна только в результате второй империалистической войны.

GADFLY
Не удержался и таки объясню, что я имел в виду относительно Ленина, а также Рузвельта и Черчилля.
Большевистская революция однозначно вывела Россию из плеяды так сказать "западных" стран, таким образом был создан еще один полюс силы. Согласитесь, до Ленина Империя находилась в русле европейского мэйнстрима (Антанта, европейка в женах у Николая, да и сам он полуангличанин, полунемец.... и т.д.). Советская Россия стала самостоятельным и самодостаточным игроком на европейской и мировой политической арене.
Теперь Черчилль и Рузвельт. Их высадка в 1944 во Франции - не более чем попытка вывести часть Европы из-под будущего однозначного влияния СССР. Им это удалось. С точки зрения войны с Германией второй европейский фронт значения уже почти не имел.
peace.
ЗЫ. Молодежь просто-напросто имеет столько же различных мнений, что и люди Вашего поколения. Еще раз хотел бы обратить на это внимание.

to GADFLY:
Не, я немного о другом.
> победив Германию, обескровив её репарациями и ограничив её военные
> возможности, могут почивать на лаврах
Но тут СССР - средство и участник "передела", а не основная причина. И проблема была не в том, что Ленина/Сталина в рассчет не взяли. Конфлик был в том, что "новые экономики" были в тени старых и неэффективных. И Германия создала не только "военную машину", а очень эффективную экономику - и это первично. А не военное сотруудничество с СССР. "Союзники" их так же рассматривали (насколько понимаю) как "загородь от коммунизма".
В общем, и без Ленина-Сталина конфликт назревал и они его участники, а не организаторы.

Андрей Beatleman

Так дело-то в том, что, если бы Ленин не ослабил Россию подрывной работой, которую он вёл с одобрения Германии и на германские деньги, а потом не заключил омерзительный Брестский мир, единственной целью которого было дать Германии ресурсы для продолжения войны, Россия была бы в числе победителей в войне, и её влияние на этой самой арене уж точно не было бы меньшим, чем влияние СССР. Но вот жертв наверняка русский народ понёс бы гораздо меньше.

Что касается второго фронта... смею напомнить, что Британия вступила в войну с Германией гораздо раньше, чем СССР. Разве, когда Вермахт прижал английскую армию в Дюнкерке, Сталин хотя бы пальцем шевельнул, чтобы помочь Черчиллю? Да нет, он как раз в это время усиленно снабжал Гитлера броневой сталью и пшеницей. (Разве, когда в Варшаве вспыхнуло восстание, Сталин хоть пальцем шевельнул, чтобы помочь восставшим, которые как раз и надеялись на подход Красной Армии? Да нет же, он как раз в этот момент и приостановил наступление.)

Молодёжь - дай ей Бог здоровья! - пусть имеет своё мнение. Но только для начала было бы неплохо поближе познакомиться с тем предметом, о котором хочешь иметь своё мнение.

to Андрей Beatleman:
> до Ленина Империя находилась в русле европейского мэйнстрима
ну да...
И войн раньше с Англией не вела... И "полевропы" не контролировала... И в войне не была основным участником...
Россия и так была "полюсом силы" - это очевидно.
Роль Ленина можно по-разному оценивать, но есть все-таки достоверные факты и не надо ему приписывать вывод России "с задворков" в ведущие страны. Более того, промышленный рывок был уже сильно после него. При Ленине были провальный "военный коммунизм", гражданская война, (и, вроде) откат к "вменяемому капитализму" - НЭПу и еще много чего (не особо-то последовательного, кстати)...

karp

Извини, не согласен. Не создала бы Германия никакой экономики, не то, чтобы эффективной, когда бы СССР не поставил возрождение Германии, как активной фигуры на политической арене, своей целью. Имея миллионы голодающих в Поволжье, Ленин полученную при содействии наивных Нансенов, Пешковых-Горьких и Барбюсов продовольственную помощь прямиком гнал в Германию.

Lenka

Насчёт марксистов - Маркс в 1880-м, кажется, году произнёс великолепную фразу: "Я твёрдо знаю, что я не марксист." А Ленин в 1920-м сказал: "Никто из марксистов не понял Маркса и сейчас, полвека спустя".

во-во
он, наверное, сам себя не понял
но сколько шуму наделал: все - его последователи

to GADFLY:
Смогла/не смогла - не столь важно. Были еще Италия и Япония. Америка могла бы с "союзниками" разругаться. Или Германия восстановилась бы не в рекордные сроки, а еще лет через 10, но с тем же результатом. Или войну начали СССР и Япония. Или еще что-нибудь приключилось бы.
Все-равно Война обусловлена была не какой-то мелочью типа продовольственной помощи или военным сотрудничеством Германии и СССР, а гораздо более общими процессами.

> Ленин полученную при содействии наивных Нансенов,
> Пешковых-Горьких и Барбюсов продовольственную помощь прямиком гнал в Германию
Я сомневаюсь, что в 20-х Ленин строил такие планы. То, что большевики были заинтересованы в революционной войне - очевидно. Но так же очевидно, что в этой войне были и не менее заинтересованные стороны. Даже считая Ленина абсолютно гениальным, вряд ли можно предположить, что он уже тогда просчитал "национал-социализм" и все последующее развитие событий на 20 лет вперед...

PS
Думаю, что у нас еще сильно разное отношение к произведениям Суворова:-)))

karp

Ну, Суворов... Суворов - это концепция. Гипотеза. Хотя надо признать, что оч-чень интересная. И в мастерском подборе фактического материала ему не откажешь.

Италия - не в счёт. Болтовня без реальной силы.

СССР и Япония, действительно, в конце концов войну начали.

Что война была обусловлена общими процессами - конечно же! Нельзя было ТАК унизить ТАКОЙ народ, как немецкий - и без последствий. Большевики просто ловко воспользовались ситуацией.

А Ленин не "просчитывал" развитие событий. Он и его последыши просто запрограммировали это развитие, а потом по мере сил его
пестовали и направляли. И слава Богу, что у них не получилось.

GADFLY
Предмет я знаю достаточно хорошо. Я настаиваю на том, что при Николае 2 Империя изначально НЕ имела никаких шансов проводить самостоятельную политику. У России не было для этого ресурсов! Пресловутый 1913 г., который обозначается как пример процветания России, - ерунда. Россия идеологически, политически и в военном плане была несамостоятельна. Это была жалкая аграрная страна даже без вменяемого правительства. (Или Распутин, опосредованно через Николая и его жену влиявший на политику государства, тоже засланец Германии?).
Брестский мир - его ставят в вину Ленину как предательство - был ужасен, но сразу после Версаля Ленин денонсировал Брестский мир. Кроме того, ослабленная сразу после первой мировой Россия в 1919-1922 сумела-таки справиться с интервенцией и спонсируемыми Антантой белыми. Как у неё это получилось, если "Ленин ослабил Россию подрывной работой, которую он вёл с одобрения Германии и на германские деньги"? Говорить о том, что к России кто-то смилостивился - нельзя. Ведущие западные державы только с 1924 г. начали потихоньку признавать советское государство. Так может быть все-таки признаем тот факт, что Ленин консолидировал власть и сумел сохранить государство, которое до 1985 г. стало вести абсолютно самостоятельную политику.
По второму вопросу, речь не о том, что Сталин погубил Польшу. Советские войска, кстати, сохранили Краков и много еще чего в Европе. Договоренность об открытии второго фронта была достигнута еще в 1942 г.! Когда еще не было Курской дуги, был блокирован Ленинград, в Сталинграде еще не разобрались. Чего ж они (Ч и Р) медлили? Мы ничего не должны были Британии и США... А они нам должны! Следующий удар в случае падения СССР Германия нанесла бы на Запад. Русский солдат под Сталинградом и в Севастополе спас миллионы европейских и американских жизней.

ЗЫ. Очень прошу, не надо агрессии. Мы с вами - явно разных политических взглядов, но к Вашему мнению я отношусь с уважением.

Gadfly...
Вы, может, не в курсе, но в 1940-м году Франция, вместо того чтобы думать, как ей побить немцев на своей территории, планировала послать свои войска в Финляндию - воевать против СССР. А Вы говорите, помогать Черчиллю, злейшему врагу Советской власти... Да они тогда все молились, чтобы Гитлер нас сожрал.

Андрей Beatleman

Никакой агрессии, Боже упаси. Проблема в том, что Вы достаточно хорошо знаете не сам предмет, а его интерпретацию.

"Россия... смогла справиться с белыми" - это показательная фраза. А на мой взгляд, те, кого Вы называете "белыми" - они-то и есть истинная Россия. Рассуждения о России, как о "жалкой аграрной стране", взяты, видимо, из "Краткого курса истории ВКП(б)". Ну, что ж... жаль, конечно.

Только вот подумайте, дорогой мой человек, взявший чудесный ник Beatleman: если б вдруг такие люди, как милые нашему сердцу ливерпульцы, родились в Совецком Союзе - имели бы они хоть малейший шанс на самореализацию? В той стране, которая Шаляпина и Рахманинова выбросила за борт, как ненужный мусор.


илюха

Где логика-то, дорогой? Если мы не должны помогать Черчиллю, как злейшему врагу Совецкой власти, с чего же тогда Черчилль должен помогать нам и открывать 2-й фронт?

А по моему, если кто-то "злейший враг Советской власти", значит - хороший человек...