О религии

Halloween
>Короче, я не знаю

Угадал!

>И я именно жду, чтобы что-то (вряд ли это будет "кто-то") убедило меня в одном из вариантов
А вот этого не знал - думал, тебя устраивает то, что есть.

donnington
>я понял что поразвлечься не удастся
Удастся - чуть-чуть расслабиться, и все в порядке :)

><не вижу смысла заниматься проповедями>
Отлично!

>человек умрёт в любом случае... Если вы принимаете это как должное значит вы уже верующий
Да нет - просто как же еще это принимать?

>Прямой связи между верой и страхом нет и быть не может
О богобоязненности Вы сами сказали. Тут все логично - даже пытаясь быть праведником, христианин грешит, а пути господни неисповедимы... можно и кару схлопотать.

>духовная сила это именно полная свобода от страха
В моем представлении это способность действовать, несмотря на страх.
"Да-с, и к свисту пули можно привыкнуть, то есть привыкнуть скрывать
невольное биение сердца.
- Я слышал напротив, что для иных старых воинов эта музыка даже приятна.
- Разумеется, если хотите, оно и приятно; только все же потому, что сердце
бьется сильнее"

>гуманизм бога ничем не уступают человеческому
Сказано: "Много званных, но мало избранных". Я уже писал о проценте возможного попадания в рай по божественым установкам - он ничтожен. Впрочем, и человеческий гуманизм, как известно, весьма относителен.

>Я с детства не мог понять как можно плевать в человека за то что он верит в то что пока не понятно тебе, или как можно плевать в писателя, художника, музыканта
И мне это непонятно. Вернее, понятно - низости человеческой, душевного уродства и всякого хамства на земле хватает, но это противно.

Еще мне непонятно, из-за чего слезы проливать (смайлик)? ;)

"Сказано: "Много званных, но мало избранных". Я уже писал о проценте возможного попадания в рай по божественым установкам - он ничтожен. Впрочем, и человеческий гуманизм, как известно, весьма относителен."

Не надо всё понимать в прямом смысле. Насколько я могу судить в том месте Иисус говорил о пророках, то бишь о тех, кому бог даёт задание просвещения человечества,- лично я к пророкам отношу и деятелей искусства кстати...


...Смайлики- вещь метафорическая...

Привет!

А я не говорил про страх смерти, я говорил про страх перед богом, страх, который обязательно, повторюсь, присутствует у верующего либо сознательно, либо бессознательно. Собственно, это императив, предписание религии, одна из ее догм. Атеисту некого бояться в данном аспекте, вот моя мысль. Духовная сила, в том числе и как можно более полная свобода от страха – доступна любому человеку, она никак не связана с религией вообще и с принадлежность к религии в частности. Но ее нужно в себе взращивать. Если подходить к ней с позиции: «вот у авторитетов это получится, у святых это вышло, а у нас грешных –нет, нам это не подвластно, то, конечно. Остается лишь читать жития святых, умиляться и плакать в тряпочку о бренности всего земного.

«Богобоязненнность в том смысле в каком она культивируется в христианстве и исламе это в первую очередь чёткое понимание того что не бывает преступления без наказания» - еще одно голословное утверждение, также как и еще одно бездоказательное упоминание «тонкости» божественного промысла.

«Огромное количество наших грехов будет прощено ибо бог ясно видит что в тех или иных случаях мы не могли поступить иначе...» - ты, кажется, утверждал также, что не станешь читать проповедей?

“Развоплощённый дух- это дух (душа) человека в его постземной жизни (То есть если вам приснился ваш умерший родственник, значит вы во сне общались с его развоплощённым духом, то есть тем, кем он стал перестав быть человеком. Воплощённый дух- это дух (душа) воплощённая в теле- то есть то чем мы являемся сейчас”.

Мысль, очень банальная по существу, к тому же безграмотно оформленная в части «если вам приснился, значит..». Не знаю, чего ты начитался, но такие «мысли» рассчитаны на очень-очень больших простаков. Скучно это, donnington. Так выражаются те, кто на улице втюривают прохожим «божескую» литературу.

Привет всем и МИР ВАМ!

Всех, кто устал от разговоров о религии, и у кого возникнет желание, а также найдется время, приглашаю посетить наш "салон", посвященный В.Шекспиру (см. тему на данном сайте "Не пора ль нам замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира?"
С уважением,
Ильич
P.S. А "смайлик" - это "Лампочка Ильича"!.. :)))

Еж ушастый

Я по-прежнему думаю, что признание своего смирения перед Богом (пусть вымышленным, воображаемым, ok) не есть признак слабости в бытовом понимании этого слова. А духовная сила - не обязательно свобода от признания божественного превосходства. Кстати, мне кажется, ты зря сводишь это ощущение к простому страху.

Halloween

Check your mail box please!

Привет!

Halloween,

Умереть за веру? Вообще я против любого мученичества, жертвенности, так как
с помощью такого рода вещей легко манипулировать людьми. Пример – распятие
Христа, очень сильная психологическая привязка. Ну, да я уже об этом
писал. Впрочем, где не бывает исключений. Соглашусь с тобой, если ты имеешь
в виду, например, Джордано Бруно. Однако, если ты имеешь в виду тех
«святых» и «подвижников», которые умерщвляли свою плоть и тем самым – дух
(хотя они полагали наоборот), доводя себя до невменяемого состояния, то,
конечно же, не согласен. С моей точки зрения среди всех этих подвижников,
аскетов, мучеников и святых было больше людей неуравновешенных и просто
больных, одержимых извращенным тщеславием пополнить ряды своих «идеалов»,
стать великомучеником, сделаться причисленным к лику. Это жуткое извращение
и им вовсе не нужно было много силы и воли, чтобы умереть за свою веру,
вполне хватало невежества и фанатизма. Вообще, фанатиков хватает и теперь,
в 21 веке, что уж говорить об эпохе начала христианства и средних веках. По
моему убеждению многие христианские мученики часто просто искали смерти,
другие же с радостью ее избежали бы, однако обстоятельства сделали их
мучениками, а церковь затем разукрасила их жития.

Также, у меня отсутствует убежденность, что «инаковость» верующих – это
нечто априорно заслуживающее моего внимания, и трепетного пиитета, равно
как и презумпции их безоговорочно высокой духовности по сравнению с
атеистами или сомневающимися. Тут у нас с тобой разный жизненный опыт и
количественно и качественно. Насчет определенной общности между верующими
разных конфессий я не знаю, у меня не было возможности сравнить в массе, а
единичным случаям как доверять?

Я не знаю, что ТЫ имеешь в виду под «признанием своего смирения перед
Богом», поскольку ты не определилась в своем отношении к вере. Из этой
неопределенности следуют все прочие неопределнности твоих заключений в том
числе, в отношении таких вот вещей, как вопос о смирении. Скажем, если бы о
смирении сказал православный, регулярно посещающий церковь и отправляющий
обряды исповеди и причастия, я с большей или меньшей степенью
определенности мог бы понять, что ОН имеет в виду. Если бы это же сказал
donnington, об уровне религиозности которого у меня уже составилось
некоторое представление по тому, как он излагает свои мысли в процессе
дискуссии и какими аргументами пользуется, у меня, скорее всего, опустились
бы руки. В твоем случае я не знаю.

В моем представлении божественное превосходство это именно превосходство
бога – непререкаемого авторитета (а что это за бог, с которым можно
спорить, не соглашаться, вольно трактовать и критиковать? кстати, такого
бога себе зачастую рисуют люди, занимающиеся интеллектуальным флиртом с
религией) над человеком, над его духом и телом. Именно так написано во всех
святых книгах. Именно эту догму закрепляют существующие тысячелетиями
институты организованной церкви в сознании верующих. Исходя из этого, в
моем представлении, духовная сила Человека - обязательно свобода от
догматического непререкаемого признания такого превосходства. Страх
верующего перед Верховным Существом, которое все-то, все-се и
все-всегда-и-везде очевиден. Если в данный момент он не выражен явно и
сознательно, это не значит что его нет. Для верующего этот страх
мотивирован, вот в чем гнусная штука.


«Наоборот, мироздание, каким оно предстает перед человеком, сплошь и рядом
подталкивает его к такому убеждению. [уверенности в том, что есть что-то
превыше человека.]»

Каким образом?

Умирать за веру безнравственно, ИМХО. Единственное, за что умирать нравственно, это за людей. Как говоится, за ближнего и дальнего. Кстати, Христос-то умер именно за это. Не за какую-то там веру, и уже тем более, не за Бога, который в жертвах вообще не нуждается. Именно в этом, мне кажется, моральное преимущество Нового Завета над Ветхим. В Ветхом персонажи стелились перед Богом. Вспомните Ноя-праведника. Это ж какой нужно быть сукой, чтобы узнав доподлинно про Потоп спокойно, втихаря мастрячить ковчег и ни словом, ни намеком не предупредить соседей. Бог не велел? А ты ослушайся, но не будь сволочью. Ведь, небось, дети малые прибегали. "Дяденька Ной, а ты чевой-то делаешь?" И даже мысль, что они все обречены, не омрачило его чело. Впрочем, возможно, за это-то Бог его и наказал. Родной сынок заголил ему задницу, когда он дрых с перепою. Поделом.
Да и история двенадцати колен израилевых, от Рувима до Вениамина, достаточно мерзостна. Насильники, клятвопреступники, лжецы, гомосеки и предатели...
Если я когда -нибудь уверую в Бога, никогда не пойду ни в церковь, ни в мечеть. Я как-нибудь сам найду, о чем переговорить со Всевышним. Я считать лицемерно и штампованно бормочущего служителя посредником я не согласен.

2еж ушастый:

>среди всех этих подвижников, аскетов, мучеников и святых было больше людей неуравновешенных и просто больных, одержимых извращенным тщеславием пополнить ряды своих «идеалов», стать великомучеником, сделаться причисленным к лику.

Это все из области домыслов. Чтобы подходить к религиозным явлением со светской меркой, нужны веские основания, желательно а) фактические и б) массовые. А что, такое широкое в свое время явление, как пострижение в монахи, - это тоже психиатрическое извращение и фанатизм? Ведь эти люди были вполне адекватны. Просто им приходилось от чего-то отказываться (не будем сейчас о "жирных монахах", это другой разговор). Постриг не был гарантией против искушений. Скорее наоборот.


>Также, у меня отсутствует убежденность, что «инаковость» верующих – это нечто априорно заслуживающее моего внимания, и трепетного пиитета, равно как и презумпции их безоговорочно высокой духовности по сравнению с атеистами или сомневающимися.

Никто не говорит о пиетете и сравнениях. Я вообще против какой-то иерархичности в этом вопросе. Но любая инаковость вызывает у меня как минимум интерес.


>Я не знаю, что ТЫ имеешь в виду под «признанием своего смирения перед Богом», поскольку ты не определилась в своем отношении к вере.

Я имею в виду неизбежное для любого мыслящего человека (впрочем, и для беспросветно невежественного тоже, но по-другому) ощущение того, что он мал, а мир велик и неподконтролен. Что человек слаб, и наука и техника тут бессильны. Как говорится, "человек смертен, но это бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен". Наконец, что объем знаний о прошлом, настоящем и будущем, которыми мы владеем, смехотворно мал. Все это наводит на мысль, что, возможно, есть в мире кто-то или что-то превыше человека. Заметь, Еж, я не утверждаю, что это так и есть, потому что это вне области логики, а на большее, чем логика, я чейчас не способна. Но мне проще и, кажется, честнее сказать "не знаю", чем "точно да" или "точно нет".

Halloween
Ты прямо в духе Маритена рассуждаешь... "Неотомизм" какой-то!.. :)))

Ну, мне до обращения в католичество еще далеко.

"Если бы это же сказал
donnington, об уровне религиозности которого у меня уже составилось
некоторое представление по тому, как он излагает свои мысли в процессе
дискуссии и какими аргументами пользуется, у меня, скорее всего, опустились
бы руки. В твоем случае я не знаю."

И какой же у менья "уровень религиозности"? и в чём сакральный смысл "опускания рук"?
По моему у вас никогда не опускаются руки в борьбе с религиозностью...

"Именно эту догму закрепляют существующие тысячелетиями
институты организованной церкви в сознании верующих."

Догмы существуют для невежественных и необразованых людей, ибо христианство не может позволить себе роскоши ориентироваться только на интеллектуальную элиту... Но практика показывает что религиозное мышление людей с двумя высшими образованиями ни намного умнее и тоньше чем мышление людей "от сохи"- почти все рано или поздно сбиваются на догмы, как Еж например сбивается на догмы о сумасшествии и страхе верующих... И во всём этом не вина Иисуса- во всём это вина нашего весьма ограниченного духовного зрения...

donnington

"христианство не может позволить себе роскоши ориентироваться только на интеллектуальную элиту..."

Ну держитесь. Я уже примерно представляю, что Вам Еж на это скажет.

Цитата-"Однако, если ты имеешь в виду тех
«святых» и «подвижников», которые умерщвляли свою плоть и тем самым – дух
(хотя они полагали наоборот), доводя себя до невменяемого состояния, то,
конечно же, не согласен."

Полная ерунда. Вы путаете душу и психику- это вещи не просто разные но зачастую и прямо противоположенные... Для психики полезно ни о чём не "париться"- "не тормози, сникерсни!"... взять например любовь (влюблённость)- очевидно что почти всегда она вредна для психики, но полезна для души...

Цитата-"Ну держитесь. Я уже примерно представляю, что Вам Еж на это скажет."

Ох, пугают меня, ох пугают...

Ладно вам. Я вас не пугаю, просто мне и самой есть что возразить на эту фразу. Интересно, совпадет ли это с тем, что скажет Еж.

donnington

К сожалению, клирики, давно превратившие религию в приятный бизнес, действительно не могут себе позволить ориентироваться только на интеллектуальную элиту. Доходность резко упадёт. Что же до человека вдумчивого, верующего, так сказать, "в обход" церкви, или хотя бы просто усомнившегося в правдивости дурацкой картины мироздания, которую рисует нам поп-наука - такой человек, мне кажется, неизбежно растёт именно в интеллектуальном смысле.

GADFLY, с возвращением.

2еж ушастый:

>В моем представлении божественное превосходство
>это именно превосходство
>бога – непререкаемого авторитета (а что это за

Согласен с этой посылкой. А вот с выводом не так однозначно.

>Исходя из этого, в
>моем представлении, духовная сила Человека -
>обязательно свобода от
>догматического непререкаемого признания такого
>превосходства. Страх
>верующего перед Верховным Существом, которое
>все-то, все-се и
>все-всегда-и-везде очевиден. Если в данный момент
>он не выражен явно и
>сознательно, это не значит что его нет. Для верующего
>этот страх
>мотивирован, вот в чем гнусная штука.

Вера это не страх, а опора. Многие верующие ученые творили открытия в надежде приблизиться к пониманию божественного замысла.
Ньютон это выражал так (неточная цитата):
...пердставляю себя мальчиком на берегу моря, находящим время от времени яркие камушки, в то время как океан истины простирается до горизонта...
Кроме того, Вера часто поддерживает в период душевных метаний и испытаний.
Верующий Леонардо Да Винчи был что угодно, но только не запуганный человек.

еж ушастый
>С моей точки зрения среди всех этих подвижников,
аскетов, мучеников и святых было больше людей неуравновешенных и просто больных
Это похоже на правду, поскольку лишь некоторые из них оставили свидетельства своей мудрости и применимого жизненного опыта. Например, Сергий Радонежский или Серафим Саровский (впрочем, жизненному опыту последнего не позавидуешь).

>у меня отсутствует убежденность, что «инаковость» верующих – это
нечто априорно заслуживающее моего внимания
У меня, пожалуй, не вызывает сомнения интерес этого, иначе что бы делать в этой теме?

>Насчет определенной общности между верующими разных конфессий я не знаю
Пожалуй, кроме веры, есть общие черты - следование определенным писанным или изустным правилам, заповедям.

Uliss13
>Христос-то умер именно за <людей>. Не за какую-то там веру
Думаю, именно за веру - убери распятие и воскресенье, что останется? Нет, то распятие имело исключительное символическое значение. Не спасая конкретных людей, оно наилучшим образом утверждало первую заповедь (веруй!)

>какой нужно быть сукой, чтобы узнав доподлинно про Потоп
Нужно было прежде всего быть проводником божьей воли, кем Ной в высшей степени являлся и по какому признаку, судя по Библии, и был отобран. Для меня (и Кьеркегора тоже) еще более умопомрачительным пердставляется готовность Авраама принести в жертву богу сына, а вот ведь!

Halloween
>а что, такое широкое в свое время явление, как пострижение в монахи, - это тоже психиатрическое извращение и фанатизм?
Перечитай Стендаля. За что послушники не любили Жюльена Сореля? За то, что он не выражал бурного восторга от вкусной, по их мнению, еды. Церковная десятина привлекала многих :)

>любая инаковость вызывает у меня как минимум интерес
! Всем бы такой подход к делу :)

>Все это наводит на мысль, что, возможно, есть в мире кто-то или что-то превыше человека... Заметь, Еж, я не утверждаю, что это так и есть
Вот уж человека точно не стоит мнить центром мироздания! Любая гора превыше человека :) хотя сложнее человека пока, наверно, ничего не известно.

donnington
>Догмы существуют для невежественных и необразованых людей
Ну уж! Ак. Павлов-то или Пастернак с Булгаковым необразованные?

>взять например любовь (влюблённость)- очевидно что почти всегда она вредна для психики, но полезна для души...
:)))))))))))) это просто чудо что такое :)))))))

Дмитрий, причём здесь Пастернак?
Он что, проповедовал догмы вместе глубокого анализа окружающего мира?

Цитата- ":)))))))))))) это просто чудо что такое :)))))))"

а в чём ирония?