Поздравляем с днем рождения! |
|
Mind_Game (34), Кукумалу (35), Beatle-Walrus (36), matrikat (43), Alek (46), Heinrich Ptiza (48), Кастян (48), valdai (49), Витя Кипербаум (54), Alex (64), buzun (66), Vakeshy (69), Andr McCull (72), PhotoGraf (72) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
megapro17 (3), Yaroslav007 (7), Aaron Sheiman (7), tskans (11), Litox (12), badboyboogie (14), Arina S. (14), BeatleDolly (16), Jet - 1 (16), Fam (17), AnotherGirl (18), ausong (18), Леди Дождь (18), Витя Кипербаум (18), happy84 (18), Alyona (20), Spike (21), Lenok (21), Juliaz (21), Art (21), Romeo Whisky (21), oskarash (21), Wendl (22) |
|
|
|
rbd
|
|
Большое спасибо за поздравления! |
|
|
|
Re: Девушки и женщины Битлов (Unofficial Beatles' girls) Автор: rbd Дата: 18.10.21 13:29:21 | Перейти в тему |
|
|
|
2Elicaster:
>Своими сексуальнишными поведениями товарищи Леннон >и Боуи отстаивали права угнетённых женщин Востока >и народов порабощенной Африки.
|
|
|
|
2Citizen Cain:
>2rbd: >>Вы опять применяете прием подмены >Нисколько. Это самый обыкновенный прием риторики, >называемый "доведение до абсурда".
Риторика - ораторское пустословие. Вводимое здесь преувеличение искажает мысль автора. Поэтому пользоваться таким приемом нельзя ни в технических науках, ни в гуманитарных.
>>Мы знаем лишь факты: после успеха сольников >Коллинза стиль группы изменился в направлении звучания >его альбомов. >А вот это подмена. Вы знаете. Я такого не знаю. >И, собственно, кроме вас, в нашей ветке никто >на этом не настаивает...
Они не настаивают, но высказывались о похожести - и Fat Bob, и Winston OBoogie. А realife говорил о влиянии рекорд-компаний на смену стиля группы. Вот кто поддерживает Вашу точку зрения о том, что "после успеха сольников Коллинза стиль группы НЕ изменился в направлении звучания его альбомов"? Как же он тогда менялся или остался прежним? Убедительных разъяснений по этим вопросам я не получил.
>Стиль в 80-е поменялся практически у всех гигантов >прога: Yes, King Crimson, PFM, Banco и т.д. Можно >представить, что все они поменялись под влиянием >успеха сольного Коллинза.
Это, видимо, еще один риторический прием подмены вопроса о конкретном изменении рассуждениями общего характера. По своей натуре предпочитаю выяснять вопросы, а не запутывать их.
>Поэтому я и выхожу из дискуссии. Вы меня не переубедите, >я вас. Думаю, что ничего существенного из-за этого >не случится.
Смотря что считать существенным. Я сказал, что думаю, привел обоснования, доказательств обратного не получил. Пусть люди теперь сами решают, кто из нас прав и в какой мере. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>Я живо представляю себе Тони Смита на собрании >колхозников The Famous Charisma Label: В прошлом >году мы засеяли 30 гектар гречихи,её всю пожрала >тля...
Как и в высказывании про "длинный доллар", Вы опять применяете прием подмены реальной аргументации по вопросу мнимой, искажающей реальную до неправдоподобия. Конечно, ничего подобного не происходило и не могло произойти, поэтому спорить об этом бесполезно.
>Genesis стали звездами до сольного успеха Коллинза, >и сами несли золотые яйца.
Это конечно, но разница в пропорциях - и весьма существенных, с точки зрения американского рынка, как для них самих, так и для лэйбла.
Впрочем, и раньше, >в начале менеджмент на них не давил.
Для нашей дискуссии, в общем, неважно, давил конкретно менеджмент в данном случае, или не давил, а если да - то какую "мягкую силу" он при этом применял, какова была степень "настоятельности" выдаваемых рекомендаций. Главное - в сложившихся обстоятельствах он не мог беспристрастно взирать на беспрецедентный коммерческий "отрыв" сольного Фила и мог давить. Но, возможно, давления даже не потребовалось, если Genesis сами все "поняли". Мы знаем лишь факты: после успеха сольников Коллинза стиль группы изменился в направлении звучания его альбомов. И самая вероятная причина - что под влиянием этого успеха.
Расходы они >отрабатывали концертами. Может, это и нетипичная >ситуация, но рекорд-компания никогда не давила >на Genesis, как и на Van Der Graaf, Rare Bird >и другие группы. Это был артистический лэйбл, >коммерческий успех приветствовался, но не застил глаза.
Это было давно и с другими Genesis, в 80-е гг. у них начался качественно иной бизнес.
>В общем, если вам нравиться думать, что коммерческий >успех составлял основу в творчестве Бэнкса, Разерфорда >и Коллинза, вас не переубедить. Но факты против.
Это совсем неважно, нравится мне так думать или нет, потому что факты как раз указывают на то, что коммерческий успех не подменял, но существенно влиял на творчество всех троих, направляя его в ту или иную сторону внешним для этого творчества образом. "Составлял основу" здесь, на мой взгляд, неверный оборот: аналогичным образом нельзя говорить о том, что "цены на базаре составляют основу садоводства".
>Им не надо было менять стиль после Duke, тем более >после Abacab, но стиль менялся от альбома к альбому.
Что значит, "не надо"? Если стиль изменился, то это не могло произойти случайно и, следовательно, по каким-то причинам понадобилось.
>С вашего позволения я выхожу из дискуссии. Надеюсь, >она была обоюдоинтересна.
Ваше право. Любой участник рациональной дискуссии, может выйти из нее, оставшись на иррациональной позиции. Мне, действительно, всегда очень интересно общаться с Вами, узнавать много нового о любимой группе и не только. А "уши", конечно, не надо никому "приделывать" - у каждого свои. Переслушивать сольники Коллинза и альбомы "коллинзовского" Генезиса я пока что не стал, т.к. не успел еще от них в достаточной мере "отдохнуть" с 90-х. Но с огромным удовольствием переслушал Nursery Crime, а также приятно "освежил" в голове некоторые альбомы "Механиков". В высшей степени достойные музыканты, что и говорить. |
|
|
|
Re: Девушки и женщины Битлов (Unofficial Beatles' girls) Автор: rbd Дата: 17.10.21 07:47:36 | Перейти в тему |
|
|
|
2Elicaster:
Понятно, что у "битлов" было много женщин "хороших и разных". Верно и то, что, как выразился Симмонс, "мы хотим всех и сразу". Однако сказанное не противоречит возможности повышенного внимания отдельного мужика к "определенному типу гражданок". И в случае Леннона такое внимание прослеживается, если принять за правду посещение им вьетнамских борделей. Ну и отношения с Йоко и Мэй Панг, конечно. Для сравнения: у Боуи отмечалось такое внимание к чернокожим дамам, на одной из которых он, в конечном итоге, и женился. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>Duke - позиция в хит-параде - №1. >Abacab - позиция в хит-параде - #1. >Несомненно, рекорд-компании в ужасе. Такое непременно >надо менять.
Речь была о том, что рекорд-компании считают денежки в кармане, а не позиции в хит-параде, хотя одно с другим косвенно связано.
Теперь смотрим на то, что Abacab продался в Штатах тиражом 2 млн. экз. А, для сравнения, Face Value - тиражом 5 млн. Данных по продажам Hello, I Must Be Going! не нашел, но, предполагаю, что в тех же пропорциях. Продаж Duke тоже не нашел, но, по некоторым признакам, меньше, чем Abacab.
Далее же выходит Genesis и продается в Штатах тиражом 4 млн. Выходит, смена стиля принесла с собой увеличение прибыли примерно вдвое. Несомненно, для рекорд-компаний это так, пустячок. Пусть лучше все остается, как есть :)
|
|
|
|
2Winston OBoogie:
>2 rbd, >про "дух времени" хорошо написано. Жуткий звук >синтезаторов и давлеющий звук ударных 80-х со >второго и третьего альбома Фила...
Это да, в узком смысле "дух времени" проявлялся именно так. Сейчас, действительно, кажется, что он иногда даже уродовал альбомы. В случае Коллинза еще терпимо, но как такие аранжировки испохабили 1-й сольник Меркюри.. Какие песни, какой вокал - и все так испортить звучанием!
...что-то >неуловимое похожее есть в аранжировках материала >Фила и группы. Сложно докопаться до причин этого. >Но Тони с Майком никогда не признаются нам в этом(((
100%. Не исключено, что и себе они не торопятся в этом признаться :) А в том, что Тони говорил, как Фил "достал их за последние 15 лет", лично я вижу еще и скрытую зависть.
|
|
|
|
Re: Новость "Маккартни заявил, что не был инициатором распада Битлз" Автор: rbd Дата: 15.10.21 09:33:09 | Перейти в тему |
|
|
|
2Стас:
>По мне так это версия притянутая за уши. С тем >же успехом можно было и Харрисона бортануть. Типа >он сопляк, плюс в группе и так переизбыток гитаристов, >хватит и двух за глаза.
Ваше право. Но именно это я и хотел сказать: Харрисону, в определенном смысле, повезло.
2Loppy:
>Чтобы "опустить" не выгоняют того, кого и так >все были только рады убрать. Или все думали, что >он дорог битлам, но просто так удачно совпало, >что выбор кого турнуть пал на Беста?
Я думаю, что менеджмент не заморачивался такими тонкостями. "Хозяйский глаз" "зацепился" за Беста, и его потребовали убрать. Главная моя мысль такая: принципиальность требования заключалась не в том, что Бест был слаб, как музыкант, или его не любили другие "битлы".
>Придумали не битлы ж вроде как эту байку.
Какая разница, если они ее молчаливо поддержали.
Но >Бест просто в принципе не нравился всем битлам >и когда тот получал какое-то внимание, это могло >раздражать. Им откровенно пользовались до поры >до времени. Потому так расстались некрасиво, что >изначально отношения были некрасивыми, но вынужденными. >С глаз долой.
Вот и также "некрасиво" и "вынужденно" они преспокойно "пользовались" бы им дальше, если бы менеджмент не потребовал его убрать в тот критический момент. Разве стали бы они устраивать себе дополнительные сложности, разыскивая нового ударника и договариваясь с ним?
>>нуждался в поддержке сильной женщины, действующей >>в его интересах, снимающей с него ответственность >Это базовая данность, но почему именно Йоко? >- почему бы не выбрать сильную и властную, но >посимпатичнее? Значит еще что-то было, явно какой-то >особый поворот в психике.
Он любил восточных женщин, по-моему, это признанный факт. Особенности вкуса конкретного мужчины.
|
|
|
|
2Citizen Cain:
>.. Для меня проблема >влияния успеха Коллинза скорее этическая. В переводе >на простой язык она означает, что Бэнкс и Разерфорд >отказались от своей музыки и погнались за длинным >долларом вслед за коммерческим успехом Фила. Я >искренне так не думаю.
Примеров коммерческой этики Бэнкса и Разерфорда здесь приводилось немало - от радости успеха у юной публики до прекращения сотрудничества с Уилсоном. Это не упрек с моей стороны, это лишь факт того, что они, как минимум, с конца 70-х ВМЕСТЕ СО СВОИМ ТВОРЧЕСТВОМ последовательно шли вслед за "длинным долларом". Поэтому тот период, когда у Фила началось его личное "Эдьдорадо", просто не мог не задеть их до глубины души. Отсюда также ясно, что высказывание "Бэнкс и Разерфорд отказались от своей музыки и погнались за длинным долларом вслед за коммерческим успехом Фила" является грубым, искажающим упрощением, под которым я тоже не подпишусь. Здесь содержатся две ошибки: 1) "отказались от своей музыки". Конечно, они ни от чего не отказывались, внутренняя потребность сочинять, меняя стили, всегда была им присуща. 2) "погнались за длинным долларом". Разумеется, они не "вдруг" погнались, если раньше уже последовательно шли в этом направлении. Исправив же эти ошибки, мы, на мой взгляд, как раз и сможем утверждать, что "под влиянием выдающегося коммерческого успеха Фила группа Genesis сориентировала свою музыку в направлении его сольных альбомов".
>Я вижу эволюцию музыкальных >идей Разерфорда и Бэнкса, последовательно идущую >от альбомов 70-х к альбомам 80-х...
2realife:
>Это мнение полностью разделяю.
А я в процессе этой эволюции вижу еще качественный скачок от музыки альбома Abacab к музыке на последующих альбомах.
2Citizen Cain:
Для меня звучание >Genesis совершенно индивидуально, и я никак не >могу спутать его со звучанием сольного Фила, Майка >или Тони.
Различия, конечно, найти можно любые. Я лишь утверждаю, что "сольный Майк" и "сольный Тони" стилистически находятся дальше от альбомов Genesis "коллинзовского разлива", чем "сольный Фил". И я здесь не оригинален, потому что такую точку зрения разделяют многие фанаты группы.
..Я реально не вижу общего направления >в No Jacket Required и Invisible Touch, для меня >(и, кстати, для karp'a) это принципиально разная >музыка.
На мой взгляд, лишь первая песня на No Jacket Required существенно отличается от остального материала. Но различных тонкостей я, действительно, могу не различать, в отличие от Вас или karp'a, который со своей "голливудской ухмылкой" вообще стоит выше любых рациональных дискуссий :) Тем не менее, все относительно, и уж с альбомом Abacab даже я на свой "плебейский вкус" No Jacket Required не сравню.
>Другое дело, что во второй половине 80-х удельный >вес Фила в группе сильно возрос, и его роль в >аранжировка стала более значительной. Бэнкс и >Разерфорд не отрицают этого, им это нравится, >потому что Фил лучше других чувствовал дух времени, >умел подавать музыку так, как она была лучше востребована >(тут со мной солидаризовался ёж ушастый). Но это >была общая цель группы. Правильно, все это им нравилось. И они не отнеслись к этому безучастно, а по-своему поддержали то, что так успешно стал делать Фил.
>И дух времени, следствием >которого был и сольный успех Коллинза и успех >Genesis. По-моему, явный шаг назад в нашей дискуссии. "Дух времени" мы уже обсуждали, на каждого композитора он действует по-своему. По данному же вопросу все началось, имхо, с сольного успеха Коллинза, а продолжилось "приобщившимися" к нему Genesis.
|
|
|
|
2realife:
>Нельзя ли предположить, что на смену стиля группы >влияло время, мода и пожелания рекорд-компаний >(которые очень любят считать денежки)? Что, это >более важные факторы, чем межличностные отношения?!
Полный респект. Можно и нужно предположить, что я и делаю. Вам осталось сделать лишь еще один шаг в нужном направлении, спросив себя: ну а чем были обусловлены пожелания "считающих денежки" рекорд-компаний, не сомневаюсь, настоятельно побуждавшие группу менять свой стиль в сторону сольников Коллинза? И ответить на него со всей прямотой и честностью. Можно вслух :)
|
|
|
|
Re: Новость "Маккартни заявил, что не был инициатором распада Битлз" Автор: rbd Дата: 14.10.21 16:42:55 | Перейти в тему |
|
|
|
2Стас, VadLit, koderr, Василь Гафи:
У меня есть собственная точка зрения и на то, почему "ушли" Пита Беста, и на то, почему Джон потянулся к Йоко. В Ливерпуль за своим мнением не ездил, верить никого не заставляю, но самому достаточно, чтобы "снять в душе вопросы". Итак,
1. Пита Беста "ушли", по существу, ни за что, он просто случайно попал "под раздачу", когда перед заключением контракта менеджменту фирмы потребовалось "опустить" молодую группу, сделав ее более управляемой и навязав более выгодные для себя условия. Мнение Джорджа Мартина, который потом делал в ответ "удивленные глаза", послужило лишь удобным предлогом. (При схожих обстоятельствах, к примеру, и Ян Стюарт покинул ряды "Роллинг Стоунз".) "Битлз" же согласились "сдать" Беста только ради того, чтобы открыть себе путь к долгожданной мечте. А поскольку истинную причину увольнения им потом называть было стыдно (сомневаюсь, что претензии к Бесту вообще кем-либо внятно озвучивались), то они и придумали "для отмазки" глупую байку о "смазливости" Пита и "ревности" к нему остальных битлов. Уж чего-чего, а поклонниц у них всегда было достаточно, чтобы дорожить ими более, чем как "расходным материалом".
2. Джон потянулся к Йоко, почувствовав в ней властную руку тети Мими, которая стала для него, безотцовщины, подсознательным стандартом женского поведения внутри семьи. А стандартом мужского поведения стал ее муж-подкаблучник, "Дергунчик" Джордж. Поэтому Джон психологически очень нуждался в поддержке сильной женщины, действующей в его интересах, снимающей с него ответственность и оставляющей ему больше свободы для творчества. Ну а шестилетняя разница в возрасте с Йоко стала дополнительным "приятным бонусом" :)
P.S. Обе гипотезы приводятся мной исключительно в познавательных целях, без намерения оскорбить или опорочить кого-то из "Битлз", их родственников, знакомых или фанатов. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>Что у нас получается? 2/3 звучания сольного Коллинза >и Genesis - это один человек, которого зовут Phil >Collins - один из самых знаменитых музыкантов >80-х. Переформулируем вопрос: повлиял ли успех >сольного Коллинза на успех Genesis? Несомненно, >и ещё как. Повлиял ли успех Коллинза на музыку >Genesis? Нет.
По-моему, Вы торопитесь с выводами. Коллинз и поет, и стучит, и узнаваем (задним числом или "передним" - не суть важно) также на альбомах Duke и Abacab, а не только на трех следующих за ними альбомах. И во времена Дюка с Абакабом Коллинз влиял на музыку Генезис и как человек, и как музыкант, и как вокалист, и как ударник точно также, как в последующие времена. Тем не менее, стилистически музыка на этих альбомах отличается от музыки на трех последних альбомах "коллинзовского" периода. И стилистика эта гораздо дальше от сольников Коллинза, чем стилистика альбомов 1983-91 гг, которые стилистически еще и очень похожи друг на друга, что позволяет говорить о том, что стиль группы изменился к тому времени в определенном направлении. Отсюда мы вправе сделать вывод о том, что влияние "самого по себе Фила Коллинза" внутри группы не было достаточной причиной, повлиявшей на смену ее стилистики в определенном направлении. И поставить вопрос: а что же послужило такой причиной? Ответ на который предлагает наиболее простая, очевидная, понятная, непротиворечивая и обоснованная гипотеза о том, что это был именно неожиданный сумасшедший коммерческий успех сольных альбомов Фила Коллинза в 1981-82 гг. Которую Вы почему-то упорно отвергаете. Отсюда и мой повышенный интерес к Вашей аргументации на этот счет, поскольку мнение авторитетного специалиста по теме имеет особый вес.
>Сама узнаваемость Коллинза повлияла на наше восприятие >их музыки. Но в Genesis и сольно Phil играет разную >музыку. Genesis строятся на клавишных гармониях, >на той же пентатонике Бэнкса, Collins - на фанковой >структуре, игре духовой секции и т.п. >Но они неизбежно кажутся нам похожими, поскольку >и там, и там Фил у микрофона, Фил за барабанами.
Узнаваемость голоса Коллинза и его манеры исполнения нисколько не увеличилась в 83 году, чтобы показаться нам изменением стиля группы. А при всех музыкальных различиях сольного творчества Фила и альбомов "коллинзовского Генезиса" это не мешает многочисленным фанатам "путать" одну музыку с другой, да так, что сам Коллинз был вынужден, оправдываясь, отрицать свое влияние в конкретной песне. Зачем далеко ходить - Fat Bob выше пишет о том, что "альбом We Can't Dance по звучанию наиболее напоминает сольник Фила". И он же указывает на чрезвычайно схожую с моей гипотезу: "По поводу влияния Фила надо рассматривать все же не период начала 80-х, не Duke, не Abacab, а конец 80-х..". >И, кстати, все критики отмечают, что We Can't >Dance сложней по структуре, чем Invisible Touch. Не утверждаю, что у меня "единственно правильное" понимание этого альбома. Вполне мог что-то упустить. Был и мощный субъективный фактор - в начале 90-х стало наступать пресыщение "коллинзовским" звучанием как в составе группы, так и в сольном творчестве Фила. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>Так я нигде и не утверждаю, что такого влияния >не было. Я только убежден, что оно не было решающим. Камень нашего преткновения, потому что я убежден в обратном. Duke не похож своей стилистикой ни на сольники Фила, ни на альбомы "коллинзовского" периода. Abacab - еще меньше похож. А вот потом похожесть начинает бросаться в глаза, и не мне одному. В случайность "смены политики корпорации Genesis" не верю, максимум - в то, что они неявным образом "перестроились". Но что тогда еще могло послужить причиной?
>И исхожу я, прежде всего, из мнений и оценок самих >музыкантов, которые хоть и тоже субъективны, но >всё же не в той же степени, что мы... >Коллинз: ... Я всегда был третьим в группе (2007 год). >Бэнкс (об успехе сольного Коллинза): Конечно, >мы были рады за него, всё-таки он наш друг. Но, >честно говоря, он нас всех немного достал. 15 >лет он был везде.
Никто не говорит о том, что он "сверг" Тони и Майка с "поста лидеров группы" или навязал им что-то волевым решением, поэтому такие заявления не противоречат возможности "смены курса корпорации".
>... по поводу песни Hold On My Heart, и >Коллинз искренне удивляется. Смысл такой: Меня >обвиняют в том, что я влияю на стиль группы, а >я только пытаюсь точно пропеть под аккорды, написанные Тони.
Но это же косвенное подтверждение смены группой стиля в направлении звучания сольников Коллинза, не отрицаемое самим Коллинзом! Он лишь не берет на себя за это "вины". Хотя я помню, что в интервью после ухода Фил говорил, что "завел группу в тупик". Если память меня не подводит, то возникает вопрос, когда он говорил правду: "когда тогда, или тогда когда" :)
>Если хотите, я могу привести этот и другой отрывки >в подлиннике. Некоторые разночтения будут, но >за смысл я ручаюсь.
Охотно верю и без подлинников.
>...что Питера спровоцировал на уход Тони, создавая >постоянное напряжение. О том, что Стива он фактически >выдавил из группы своей агрессией, говорит сам >Бэнкс.
Это один из главных недостатков многих людей, родившихся под знаком Овна. К моему глубокому сожалению.
Несколько раз музыканты говорят, что все >хотели быть главным, но получилось у одного. >Я не обвиняю Тони. В искусстве демократия не >приветствуется. Мы все знаем настоящих диктаторов: >Уотерса в Pink Floyd, Джона Андерсона в Yes (его >кличка в группе была "маленький Гитлер", Джона >Фогерти в Creedence, Фриппа в King Crimson). Имя >им легион. Так было и будет. По тому, что в результате >выдали Genesis, я далек от мысли критиковать Тони.
А я критикую. Диктаторство и в искусстве ни до чего хорошего не доводит. Тот же Уотерс, по существу, развалил "Пинк Флойд". Один ум хорошо - два лучше. Те же "Роллинг Стоунз" могли бы брать в альбом хотя бы по одной (лучшей) песне Уаймана или Вуда, музыка бы от этого только выиграла. Везде нужна свободная конкуренция идей, чтобы иметь возможность отобрать лучший материал.
>Но, повторяю, сами Бэнкс и Резерфорд никогда >не согласятся даже с мыслью о том, что успех Фила >оказал чрезмерное влияние на их стиль. Поэтому, >если и спорить, то спорить с ними.
Они этого не признают из эгоистических соображений (имхо). Факт смены звучания группы в направлении сольников Коллинза красноречиво говорит сам за себя. К тому же нельзя слишком полагаться на мнение инсайдеров: хотя они и ближе к истине, но в большей степени пристрастны. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>Неопровержимые аргументы могут быть только в >естественнонаучном споре, гуманитарная сфера обречена >на субъективизм.
Неопровержимых аргументов не может быть ни в каком научном споре: даже если сейчас этих опровержений не найдено, со временем любой результат может быть пересмотрен. Гуманитарные науки по части стремления к объективности не являются исключением, иначе они не назывались бы науками: не советую, например, даже пробовать "субъективизм", нарушающий правила языка, в школьных сочинениях. Иное дело оценочные суждения, основанные на вкусовых предпочтениях - однако к нашему спорному вопросу это не относится. Потому что вопрос о том, повлиял ли выдающийся успех альбомов Коллинза на изменение стилистики группы Genesis, никак не затрагивает различия наших вкусовых предпочтений.
>Прошу прощения, вероятно, я не >увидел ни одного аргумента, требующего опровержения. >Хотя попробую.
Мне почему-то не верится в то, что мои тексты двусмысленны и малопонятны, как и в то, что Вы читаете только себя. Поэтому, не встречая контр-аргументации, я и прихожу к выводу о Вашей склонности иррациональным образом не соглашаться с тем, что для многих других очевидно.
2realife:
>Наверное, мы с вами по разному понимаем то, как >в результате джэмов рождаются песни..
А, по-моему, здесь трудно что-то понимать неоднозначно.
>По песням, в целом Invisible Touch немного выигрывает. >Зато, на We Can't Dance больше монументальных >развернутых композиций.
Вот тут и "зарыта собака" того, что я хотел сказать. То, что Вы называете "монументальными развернутыми композициями" - для меня полуфабрикат, переходящий в джем, как процесс, результаты которого не обработаны должным образом, подобно песням на Invisible Touch. Не касаясь вопроса о достоинствах наших вкусов, естественно.
2Winston OBoogie:
>2 rbd, >за столь высокую оценку Элтона Джона "забуду" >про хождение на полусогнутых вслед за Филом.)))
Наверное, достаточно обо мне - Ad rem, Caesar! |
|
|
|
2Winston OBoogie:
>Et tu, Brute? Каюсь, грешен: зацепил меня в свое время поздний Генезис :) Но я попсу вообще слушаю, поэтому "правильным прогхэдом" никогда не был. Элтон Джон, например, у меня тоже в героях ходит, и другие.. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>..Вы считаете так, я иначе. Я свои аргументы назвал, опровержений не получил, поэтому по данному вопросу у меня пока все.
|
|
|
|
2realife:
>Почему, по вашему мнению джем не является творческим >процессом? Если копнуть историю, выяснится, чуть >ли не половина рок хитов вышли из джема...
Он является творческим процессом, но у этого процесса есть полезный результат, который попадает на альбомы, и есть полуфабрикаты, а есть и отходы, которых там быть не должно. Сам по себе джем представляет интерес для любителей, но не для широкой публики. Во всяком случае, его не следует смешивать с качественно обработанным и отобранным материалом. Это все равно, что альбомы демоверсий издавать. Или живые альбомы с исполнением этих демоверсий. Deep Purple, кстати, так не делали, хотя концертников у них "пруд пруди".
>На мой взгляд We Can't Dance ни чуть ни хуже >двух предыдущих альбомов. А, по-моему, концовка там фактически джем. И самоповторов много. "Жила" истощается, если ее долго разрабатывать, нужен творческий поиск. А здесь музыкальные эксперименты прекратились, начался застой. ИМХО. |
|
|
|
2Winston OBoogie: ... У кого-то >в первую очередь пострадало творчество, из-за >банального выгорания музыкантов.
Сразу подумал о Тони Бэнксе. Так и не могу себе уяснить, почему музыкант такого высокого калибра выпускал такие посредственные сольные альбомы в конце 80-х - начале 90-х.. |
|
|
|
2Citizen Cain:
>2rbd: >Мне наша дискуссия представляется интересной >по другим причинам. Она свидетельствует об интересе >к Genesis, который не угасает, хотя и привлекает >очень маленький процент посетителей нашего сайта. >а так мы делаем одно дело, но с разных сторон.
У меня тоже есть "другие причины" интереса к нашей дискуссии. Например, я узнаю от Вас много нового о группе. Ваши тексты свидетельствуют не только о глубокой вовлеченности в предмет, но и о литературном профессионализме. Вместе с тем Вы склонны мягко, но иррационально уклоняться от признания некоторых закономерных выводов, тогда как я предпочитаю всегда "забивать здесь гвозди в точку над i".
>Условно говоря, вы с Уинстоном О'Буги олицетворяете >сторону обвинения и ищете "кто виноват", а я принадлежу >к партии защиты. Для вас очевиден регресс группы, >для меня её изменение, не касающееся качества. >Вы не любите We Can't Dance, я люблю. За Уинстона О'Буги не отвечаю, но в моем случае прошу внести некоторые коррективы. Оппозицию к Genesis я никогда не поддерживал, хотя моя "чистосердечная" увлеченность творчеством группы не мешает моим попыткам его адекватно критиковать и оценивать. Да, критика - это, в некотором смысле, "обвинение", но здесь требуется каждый раз уточнять, в чем же именно я "обвиняю" группу. Например, в переходе от "прогрессивного" звучания к "попсовому" я ее точно никогда не "обвинял". И даже в переходе к "коллинзовскому" звучанию внутри "попсового" - тоже не "обвинял". А "обвиняю" именно в регрессе внутри "коллинзовского" звучания, когда на последнем альбоме этого периода уже проявились клише и "джемовость", т.е. творческая сторона дела стала страдать, в отличие от двух предшествующих альбомов, которые в данном отношении безупречны. Понимаю, что Ваше знание английского вносит коррективы в восприятие, но в моем случае этого нет: я оцениваю лишь музыку и манеру пения. И также люблю We Can't Dance, но выборочно, а Jesus He Knows Me и I Can't Dance считаю шедеврами. Вспомнаю, как, впервые увидав клип I Can't Dance, полчаса ходил по комнате "на полусогнутых" :)
>Несколько переиначив, можно провести следующую >аналогию... И все они по-своему правы. >Это, в принципе, снимает саму необходимость спора.
Аналогия работает, но относится к спору с оппонентами "попсовизации" творчества Genesis. Поскольку же я таковым не являюсь, к нашей дискуссии она неприложима.
>Как бы то ни было, 80-м мы обязаны уже тем, что >они как паровоз потянули за собой интерес к раннему >творчеству Genesis, и миллионы людей открыли для >себя и Nursery Cryme, и Foxtrot, и The Lamb Lies >Down. Они сделали элитарную музыку более востребованной >и доступной... Полностью согласен. Именно таким был и мой путь к творчеству Genesis.
>.. Еще один пример - Anthony >Philips. Он вдохновитель и генератор идей на Trespass..
Теперь мне понятно, почему звучание на Trespass несколько иное, чем на последующих альбомах. Спасибо! >начинает свою сольную карьеру с альбома The Geese >and the Ghost, который мог бы украсить раннюю >дискографию материнской группы. Но очень скоро >он приходит к необходимости выпуска альбомов вроде >Sides... Так, может, и на рубеже >80-х они пошли не за Коллинзом, который тогда >еще молчал, а за Филлипсом? И тоже соглашусь. Я ведь не утверждаю, что переход к более попсовому звучанию в 1976-1981 гг. они совершили под влиянием Коллинза, и даже являюсь противником этой идеи. Я утверждаю, что стилистически "вслед за Коллинзом" они пошли лишь тогда, когда альбомы Фила стали ВПЕЧАТЛЯЮЩЕ успешными с коммерческой точки зрения, т.е. лишь к 1983 году. Что же мешает Вам это признать, если все компоненты "паззла" здесь сходятся? |
|
|