Поздравляем с днем рождения! |
|
lady_jane (33), pagejimmy (33), анонимная (34), Шляпыч (38), White_Fox (39), An@lyzer (40), Signa (41), Silence in the studio (42), Sander (44), special (46), Aleck (47), Юров Алексей (50), Трицератопс Рокс (51), Hammer.igor (55), Patty (55), Мишел (55), Genel (61), Владимир Мысин (65) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
buda (13), Артур Вигвамов (14), Breit (15), Meishnik (16), Garage_Unknown (16), SAD-D (16), aleg (18), Drybushchak (20), vlads (20), Тень бабушки Гамлета (20), Pataphisist (21), Dio (22) |
|
|
|
Baravik
|
|
2Beethoven <... толчение воды в ступе, не более. Пересыпаете из пустого в порожнее... как еще не надоело??? 11 страниц пустых и глупых разговоров.... PS Немножко покорректнее, хорошо? PPS Наверняка и тему-то создали, чтоб всех тут столкнуть...> Корректность выражений требуется прежде всего от Вас. Если не нравится тема форума - просто не заходите. А ругать тех, кто эту тему пытается разрабатывать, не нужно. Если бы все можно было заранее предусмотреть, то и обсуждать было бы нечего. "Сам Господь Бог не предвидел последствий, создавая человека" (не помню, кто, вроде бы М.Твен). 2thc: Определение термина "достояние" приводилось мной пару страниц назад со ссылкой на Даля. 2All: Наверное, без значительной доли субъективности определить достояние не удастся. Предлагаю считать, что все названные на форуме имена имеют право считаться музыкальным достоянием России, даже если некоторые из них кому-либо не нравятся. PS: По поводу будущего электронной музыки. Да, наверное, потому что электроника открывает практически неограниченные возможности для получения богатства тембров и атак. Но это совсем не означает, что с ее помощью будет играться только примитивная "унца-унца" (хотя в большинстве это так). Примером серьезного изполнения может быть уже упомянутый Эдуард Артемьев. Или, скажем, Рик Вэйкман. Плохой музыки всегда будет больше, потому что ее делать проще. |
|
|
|
То, что мы делаем для потребления другими - это товар. Толковый словарь В.Даля: "ДОСТОЯНИЕ, достоять, достоит, см. достаивать и достой. ДОСТОЙ м. достойность ж. приличие, приличность. соразмерность, сообразность; чего стоит человек или дело, по достоинству своему. Сделать что по достою, как должно, как следует, достоит, по приличию и стоимости. Достойный чего, стоющий, заслуживающий, надлежащий, должный, приличный, сообразный с требованьями правды, чести. Достойный человек, уважаемый, ценимый. Прими достойное, чего стоишь, что заслужил. Дар принял тот, кто достойному дал. Кто малыми не доволен, тот большого не достоин (не стоит). Собака достойна корму. Достойно, достойне нареч. по достоинству, по заслугам; прилично, пристойно. Достоинство ср. стоимость, ценность, добротность, степень годности." Из этого следует, что товар тоже может быть достойным. Но все-таки это не одно и то же. Для меня это то, чем я могу гордиться, независимо от того, понято ли это другими и нравится ли это кому-либо. На данном форуме каждый высказывал свое мнение, и ни голосование, ни наезды вряд ли эти мнения изменят.
|
|
|
|
2bk: <нравятся барды, но к музыке это не имеет никакого отношения> - не соглашусь. Я уже упоминал, именно в смысле музыки, Ю.Визбора и С.Никитина (Никитина играл даже Поль Мориа). Высоцкий тоже именно ПЕЛ свои песни - прислушайтесь! 2sfug: убеждать не буду, видимо, эта музыка от Вас слишком далеко, если Вы не различаете Аллу и Филю и сваливаете из в одно общее болото. А они различны, именно как Божий дар и яичница. 2All: Давайте не путать: мы собрались не "забить Европе баки", а определить музыкальное достояние России, то есть то, чем МЫ можем гордиться. А "попса-не попса" - кто решит? Музыка бывает легкой (для отдыха и развлечения), а бывает драматической. Например, у Чайковского "Танец маленьких лебедей" - легкая музыка, а IV-я или VI-я - никак под этот критерий не подойдут. Но и то, и другое - музыка, и достояние России. |
|
|
|
Рок, несомненно, является не нашим порождением, и по этой причине российским музыкантам в этом жанре долгое время приходилось заниматься в основном подражанием. (Я вообще долгое считал, что рок может быть только английским - из-за краткости слов и лаконичности. В этом меня разубедили в 70-е годы "Автограф", "Воскресенье" и, конечно, "Машина времени" - по-моему, именно с них начался настоящий русский рок, а все до этого было эстрадой.) Вот по причине отсутствия самобытности, подражательства в жанре рока мы долгое время еще будем плестись в хвосте. И еще печальнее, что в последнее десятилетие мы вообще сильно съехали в сторону "русского шансона", aka блатняка. Самобытность ищем в матерных выражениях. |
|
|
|
2sfug: Например, "Реквием" Цветаевой, песни в "ИрОнии судьбы" И сразу же всмомнил про Сергея Никитина.
|
|
|
|
Это, кстати, напоминает, мне печальный вопрос Говорухина о "России, которую мы потеряли". |
|
|
|
2Dvas Nickolas: Да уж... Страна такая, сэр... |
|
|
|
2bk: <Разумеется, представители эстрадных жанров сюда не попадают> Не уверен. И.Дунаевский работал в основном в этом жанре, а вполне подходит под определение "гордость России". То же могу сказать о Пугачевой (когда она пела "настоящие" песни, а не попсу). Могу назвать еще несколько незаслуженно забытых имен из прошлого (так как мы так и не договорились о рассматриваемом периоде), но не буду. Кто их помнит, тому напоминать не надо, а кто не хочет помнить, тому напоминать не стоит. У меня создалось впечатление, что поставленный вопрос неявно подразумевал все-таки ограниченный период (последние 20-30 лет) и жанр, близкий к року. Если мы ограничимся этим, то договориться будет легче. Но это далеко не ВСЕ музыкальное достояние России. А вопрос о необходимости голосования лучше адресовать к зачинщику-закоперщику - к Ram On The Run. |
|
|
|
Судя по откликам, для голосования мы уже созрели. Остался вопрос, как его организовать. Предлагаю отправить письмо на webmaster@beatles.ru. Если кто знает другие механизмы, или на форуме уже были такие прецеденты, - поделитесь. Голосование предлагаю открытое, чтобы, во-первых, не было возможности проголосовать за понравившегося кандидата неограниченное число раз, а ао-вторых, по-моему, будет неплохо узнать музыкальные пристрастия каждого из членов форума - для того сюда и приходим. Если возможно, то интересно бы сделать голосование для гостей форума. |
|
|
|
2bk: Голосовать, видимо, за тех, чьи имена внесены на данный сабж. Составить этот список - больших трудов не потребует. А вот если на сайте нет средств для организации голосования, тогда у нас возникнут затруднения. 2All: Кстати, в этот список я с большим удовольствиием включил бы еще Исаака Дунаевского. |
|
|
|
Назову еще 4 имени, которые пока не высветились, но (имхо) заслуживают почетного звания: Георгий Сиридов и Альфред Шнитке(классическая музыка) Алла Пугачева (эстрада. Естественно, не теперешняя, а 20-30 лет тому...) Юрий Визбор (авторская песня). Возможно, это имя кому-то покажется странным, но по богатству мелодий этот музыкант, не имеющий, кстати, музыкального образования, может дать фору многим кичащимся образованностью.
|
|
|
|
С огромнейшим интересом прочитал "взбухший" за последние дни форум (меня не было из-за вирусной атаки на мою интернет-систему). И вот что вижу "свежим взглядом". Разборки в основном идут по вопросу, "выгодно - невыгодно", "законно - незаконно", и противники готовы выбить друг другу зуб. А речь-то - о музыке! Причем тут бабло? Я с удовольствием хожу, и буду ходить на пиратский рынок просто потому, что там я могу, как в старые годы на книжном развале, найти какую-то именно мне нужную редкость. Ведь я - не обезличенный "средний" покупатель попсы, которому лишь бы громче. И я расстраиваюсь, когда не очень грамотный в музыкальном смысле "пират" лепит черт-те что на диске, путая авторов и названия. Но здесь хотя бы есть шанс найти искомое для души. Понимаю, что далеко не все они - энтузиасты, в основном хотят "впарить" что-нибудь ходовое. Но встречаются. Без них не было бы у меня ни Jefferson AirPlane, ни сборников Авторской песни. Так что прошу определить, что для вас главное: соблюдение буквы закона (как правило, несовершенного), сиюминутная выгода на монопольном праве издания какого-то ныне модного исполнителя, - или все-таки возможность услышать, пусть не в идеальном качестве, но музыку, которую вы ищете. Подход лицензионщиков мне кажется похожим на взгляд коллекционера, который собирает все марки или монеты на определенную тему, а кроме этой темы ничего другого не видит. Уверяю вас - это не единственный путь любить и ценить музыку. Об этом хорошо написал Герман Гессе. И вот лицензионщики, опираясь на "закон", требуют от всех соблюдения этого "закона", который ими самими и установлен. Иллюстрация примененения "законных методов" была в моем последнем сообщениии о танковом погроме пиратского рынка в Н.Новгороде. "Только в храм ре-минорной токкаты не действительны их пропуска!" /А.Галич/ |
|
|
|
to karp: Возможно, что мой взгляд не учитывает многих нюансов издательского бизнеса, я в этом деле не подкован. Я не понимаю, например, почему пират не несет затрат на запись, а издатель, владея уже записанным оригиналом, при повторе тиража - несет. Поэтому спорить с Вами больше не буду. Я не предлагаю законченного решения. Я просто высказываю свою точку зрения, что с помощью ограничений и запретов мы вредим себе сами. Мои предложения, вполне возможно, анекдотичны и утопичны, потому-что суть плод размышлений дилетанта. Но дилетанта, заинтересованного в том, чтобы в этом положении разобрались профессионалы и пришли к более гибкому и сбалансированному решению. А современных меценатов тоже нужно взращивать и воспитывать. Для этого кроме попсы и "русского шансона" потенциальный меценат должен слышать и другую музыку. Только в этом случае он отдаст свои кровные. И вряд ли он пойдет слушать просто так арт- или прог-. Думая о будущем, нужно музыку делать доступной для массового слушателя, а не для узкого круга. |
|
|
|
Честно говоря, не ожидал такого обвала нападений. В общем, это неплохо, значит вопрос - животрепещущий. Скажу сразу, что я не принадлежу ни к авторам (за исключением нескольких статей и изобретений), ни к издателям, ни к "пиратам", так что точка зрения моя - от потребителя. Отсюда следует, что мне все равно, кем издано то или иное произведение, лишь бы оно было мне доступно. Если пират наклеит не принадлежащую ему лейблу, или поставит свое имя как автора на свое изделие - это нарушение авторских прав (aka воровство), и за него должно следовать наказание. Но когда "пират" издает записи тех же Beatles и пишет на них "Beatles", да еще и ставит на них свою торговую марку "Вася Пупкин ЛТд." - да ради Бога. Вот был аргумент: "вы хотите купить подешевле, а я - продать подороже. Это рынок" (по-моему - karp). Так будьте последовательны. Если Вы - издатель, который недостаточно учел потребности рынка, то это проблемы ваши (и потребителя). И "пират" решает их, но уже в свою пользу. Вы говорите, что он не тратит средств на запись, но ведь и Вам для расширения тиража тоже не нужно делать новую запись. Тиражируйте готовые. И козыряйте качеством первоисточника за ту же цену. А у Вас получается - "большой тираж я не осилю, да и срок окупаемости велик, так что снижу тираж и подниму цену." Это Ваш выбор, а у "пирата" выбор другой. И вот тут - внимание! - Вы с ним начинаете бороться не рыночными механизмами, а административными - с применением ОМОНа, налоговой полиции и т.д. По-моему, это несправедливо. Я вижу здесь стремление сделать прибыльным ЛЮБОЕ издание. Так никогда не было и не бывает до сих пор. Прибыльными бывают только на короткое время хиты (и здесь очевидно преимущество издателя, купившего "рукопись"), да еще издание настоящих знаменитостей. А что касается аргумента, что так погибнет профессиональная музыка, возражу, что искусство ВСЕГДА нуждалось в финансовой поддержке. Чайковский 20 лет содержался на деньги Н.Ф.Фон-Мекк, и только последние 5-7 лет жизни, когда стал мировой знаменитостью, смог обходиться без такой поддержки. Beatles до 1965 года разъезжали по всему миру на гастроли, и только когда стали The Beatles, смогли процветать на студийных записях. <Вы купили книжку или диск и поступайте с ними так, как вы считаете нужным. Но если вы решили заработать на этом деньги, тогда извините. Создайте что-нибудь сами! /Pataphisist/> - Издатель, который борется за лицензию, ничего сам не создал, он использует "рукопись" авторов (в число которых входят композитор, поэт, арранжировщик, музыканты, звукооператор и т.д.), и это его (издателя) вина, что авторы "недополучили" гонорар, потому что он ошибся с тиражом. Используйте другого издателя! Таким образом, резюмирую: лицензирование - это даже не поддержка авторов, это война издателей за монопольное право не позволять другому издателю издавать то же самое, чтобы опеспечить себе сверхприбыль. Мне думается, что решение здесь должно быть более гибким. Никуда не деться от развития техники, которая теперь позволяет почти без потерь качества распространять интеллектуальые богатства человечества. А лицензирование - тормоз. И кто-нибудь при оценке стоимости издания учел, какая доля стоимости уходит на поддержание и защиту Ваших лицензий: на правовую, силовую и техническую. Ведь даже технику принудительно приходится "кастрировать", чтобы на ней нельзя было скопировать информацию (я имею в виду прежде всего DVD). Если рынок - так уж рынок, а не монополия. Издателям, возможно, следует быть более гибкими, сочетать VIP-издания с ширпотребовскими, так чтобы не оставлять свободной ниши для "пиратства". Работайте лучше, и проблема отпадет сама собой. Вы сами, наверное, не раз копировали с пластинок на магнитофон записи Beatles в 60-70 годы, и не считали себя "пиратом". Скажете, что Вы копировали не полноценное качество. Но это только потому, что Вы не имели "резака" для изготовления грампластинок. А был бы - применили не задумываясь. Сейчас такая возможность есть, и ЭТО - ХОРОШО. Достижения человечества должны быть доступны всем людям, а не только приносить доход владельцам лицензий. Умелое использование преимуществ первой записи и хорошее маркетинговое исследование перед выпуском тиража в сочетании с хорошим качеством - считаю, вполне достаточное вознаграждение. А дальше - повторяю в который раз - пишите новую рукопись и издавайте ее (если она пользуется спросом). Что касается примера с публикацией Бродского, то очень сожалею о сложившейся ситуации. По-моему, было бы правильно существование вирутальных бибилотек, в которых можно было бы найти все, что издано в мире. Естественно, такая работа требует колоссальных затрат, которые, на мой взгляд, могут быть получены от провайдеров за обеспечение трафика. Так же может быть выложена и музыка. И обратите внимание, что цена перекачки для потребителя зачастую будет не ниже, чем покупка диска, но наверняка будет требоваться спросом. Потому что найти диск, нужный именно мне, весьма затруднительно, может, его и в природе не существует. А запись на виниле была, и кто-нибудь ее оцифровал и выложил для всеобщего доступа. Предположим, ищу 7-ю симфонию Прокофьва, но не в исполнении Г.Рождественского, а Л.Бернстайна. Сколько лет мне придется ждать такого диска (может он реально существует, я не знаю, это просто пример). А из фонотеки я бы его скачал, заплатив те же $20-30 за трафик, и сам сделал диск для себя. А уж мои деньги пусть господа бизнесмены делят между собой как хотят, мне все равно. Только не мешайте тем, кто это делает возможным. Вот такая точка зрения. |
|
|
|
to papan: Рейтинг, в котором проясвился Procol Harum, проходил, Если не ошибаюсь, по радио "Эхо Москвы". Я с группой тоже знаком где-то с конца 60-х, но, к сожалению, по единственному попавшемуся тогда диску "A Salty Dog". Был уверен, что к концу века группу надежно забыли. Оказалось, это не так. |
|
|
|
Прошу прощения, слишком много на меня насыпалось за последние 2 часа, все сразу не переварю. Скажу только об одном: авторское право я не отрицаю. Но по-моему, оно должно заключаться только в праве быть создателем, творцом произведения, и если оно нарушено, отстаиваться в суде или другими цивилизованными способами. То есть, ссылка на автора обязательна. Никто не станет отрицать право, скажем, И.Бродского на его стихи. Но непонятно, почему какая-то фирма-правопреемник Бродского запрещает кому-либо размещать на своем сайте стихи Бродского? |
|
|
|
to karp: Недоумеваю: я нигде и никому не предлагал работать бесплатно. Продайте рукопись, и пишите новую. Но Вы, как я понимаю, хотите, продав рукопись, потом всю остальную жизнь получать с нее дивиденды, а после вас этого захотят Выши наследники. <Честное издание всегда проигрывает пирату> А почему? Либо "пират" нарушает какиие-то финансовые законы (и тогда его за ЭТО можно привлечь к ответсвенности), лмбо более разумно строит производство (и тогда ему честь и хвала). У меня сложилось впечатление, что большинство "пиратов" законы, несомненно, нарушают, и именно этот факт объясняет оправданную неприязнь к их деятельности. Но, если отвлечься от финансовых нарушений, почему я не могу делать то, что мне нравится с "рукописью", которую Вы ПРОДАЛИ, а я КУПИЛ? По-моему лицензирование в существующем виде служит только автору, делая его монополистом и принося ему сверхприбыль. Против этого факта я ни у Вас, ни у Panan`а возражений не читал. Но это пол-беды, не мое дело считать чужие прибыли. Беда в том, что ограничения использования оттторгают от возможности узнать Ваше творение значительному слою общества. Далеко не все могут побывать на концертах знаменитостей, да и не каждый может позволить себе часто покупать лицензионные диски. Так называемый "пират" заполняет эту нишу, и не его вина в том, что автор или его продюсер оставляют эту нишу незаполненной. Многие люди готовы поступиться качеством оформления, а иногда и звучания, ради приобретения каких-то творений по доступной для них цене. ЗЫ: Кроме того, есть чему поучиться у этих "пиратов", хотя бы широте ассортимента и скорости реакции на запросы общества. Приведу пример: года полтора назад я заинтересовался группой "Procol Harum", которая по одному из рейтингов в то время вышла в первую пятерку ансамблей "всех времен и народов" (разумеется, вместе с Beatles). Походив по магазинам, я увидел, что лицензионных дисков практически нет, да и на рынках на меня в основном поднимали удивленные глаза. Однако месяца через 2-3 рынок шевельнулся и выдал на гора целых два MP3-альбома. А что же Ваши лицензионные? |
|
|